Thread Id: 29808
Thread Name: Independencia de Catalunya/Cataluña.
Me gustaría saber qué opina la gente acerca de este tema. Yo nací y me crié en Barcelona, y sigo viviendo por ahí. Lo cierto es que solía ser bastante escéptico con ello, pero después de leer este artículo de la Universidad de Harvard tengo las ideas bastante más claras.
Para los que no tengan idea sobre el asunto, explicado en pocas palabras, nace a partir de esta situación política.
Cataluña es la Comunidad Autónoma que aporta más beneficios al resto de España (concretamente el 21% del PIB), paga impuestos bastante altos y eso lo sé porque vivo aquí, y recibe un 11% en ayudas desde Madrid. Además, el dinero que saliente no se invierte en proyectos de interés general, sino en rescate de bancos, creación de aeropuertos fantasma, o va directo a los bolsillos de los políticos. Por eso muchos catalanes desearom convocar una consulta (sondeo) para ver quiénes deseaban ser independientes (o sea separarse de España y/o formar un estado a parte), que fue prohibido por ser inconstitucional.
El problema cultural no es tan grave así que no lo incluiré.
Visto desde este punto uno podría preguntarse: "pero si mi dinero es robado de mis bolsillos (sí, los impuestos son un robo a mano armada) para invertirse no en la Comunidad más adinerada de España, sino que me fuerzan a ser "solidario" (ergo me ponen una excusa moral para poder estafarme) con un enjambre de políticos corruptos, donde está la polémica?"
El debate existe porque el gobierno español asegura que los bancos y grandes empresas saldrían de Cataluña de no entrar en la zona euro, y el catalán asegura que se está impidiendo la democracia al prohibir la consulta.
Para los que no tengan idea sobre el asunto, explicado en pocas palabras, nace a partir de esta situación política.
Cataluña es la Comunidad Autónoma que aporta más beneficios al resto de España (concretamente el 21% del PIB), paga impuestos bastante altos y eso lo sé porque vivo aquí, y recibe un 11% en ayudas desde Madrid. Además, el dinero que saliente no se invierte en proyectos de interés general, sino en rescate de bancos, creación de aeropuertos fantasma, o va directo a los bolsillos de los políticos. Por eso muchos catalanes desearom convocar una consulta (sondeo) para ver quiénes deseaban ser independientes (o sea separarse de España y/o formar un estado a parte), que fue prohibido por ser inconstitucional.
El problema cultural no es tan grave así que no lo incluiré.
Visto desde este punto uno podría preguntarse: "pero si mi dinero es robado de mis bolsillos (sí, los impuestos son un robo a mano armada) para invertirse no en la Comunidad más adinerada de España, sino que me fuerzan a ser "solidario" (ergo me ponen una excusa moral para poder estafarme) con un enjambre de políticos corruptos, donde está la polémica?"
El debate existe porque el gobierno español asegura que los bancos y grandes empresas saldrían de Cataluña de no entrar en la zona euro, y el catalán asegura que se está impidiendo la democracia al prohibir la consulta.
Pues verás, yo estoy bastante cabreado con Cataluña y ese apestoso aura de superioridad que intentan obtener. No me importaría especialmente si se independizase y se fuese a la mierda, al fin y al cabo es su decisión. En cuanto a aquellos ciudadanos que se arruinarán con Cataluña, que se vengan a la auténtica España. Vale, quizás estoy siendo demasiado duro, pero nunca me he llevado bien con los catalanes.
Como ya he dicho antes, los catalanes se creen superiores, cosa que obviamente no es cierta. Los ciudadanos de Cataluña son personas perfectamente presentables, pero sus políticos son las personas más asquerosamente despreciables de España.
A mí me da bastante igual pero creo y defiendo el derecho de autodeterminación de cada pueblo y por supuesto apoyo el referendum catalán.
Eso sí, si CIU sigue siendo la fuerza más votada da un poco lo mismo que te robe el Estado español o el Estado catalán xDD, vaya asco de partido.
Eso sí, si CIU sigue siendo la fuerza más votada da un poco lo mismo que te robe el Estado español o el Estado catalán xDD, vaya asco de partido.
¡¡Aviso a navegantes!!
Esto se trata de un tema de debate, no de ver quién odia más a quien. Somos todos mayorcitos como para debatir sin tener que mentar a la madre de nadie ni apelar a quién es mejor o peor como persona o si te cae bien o mal. El debate trata acerca de si se debería de independizar Cataluña o no.
A la mínima que se desvíe el tema y se empiece con ofensas habrá warn, y severo porque lo he avisado con antelación.
Mientras tanto, proseguid con el debate, que el tema, nos guste o no, afecta a toda España y es algo bastante interesante.
Un saludo, BLAx
Esto se trata de un tema de debate, no de ver quién odia más a quien. Somos todos mayorcitos como para debatir sin tener que mentar a la madre de nadie ni apelar a quién es mejor o peor como persona o si te cae bien o mal. El debate trata acerca de si se debería de independizar Cataluña o no.
A la mínima que se desvíe el tema y se empiece con ofensas habrá warn, y severo porque lo he avisado con antelación.
Mientras tanto, proseguid con el debate, que el tema, nos guste o no, afecta a toda España y es algo bastante interesante.
Un saludo, BLAx
Iniciado por Tijeras77
Como ya he dicho antes, los catalanes se creen superiores, cosa que obviamente no es cierta. Los ciudadanos de Cataluña son personas perfectamente presentables, pero sus políticos son las personas más asquerosamente despreciables de España.
Los catalanes no nos creemos superiores. Solo algunos quieren la independencia, si o si.
Yo, por mi parte, soy de Barcelona, y veo que eso es solo para irse de España, es decir, cogerse un capricho.
Seguramente si se van de España, no tendremos las mínimas ayudas, pero no pagaremos los impuestos.
Pero hay algo que sería peor, que si nos independizamos seguramente nos echarían fuera de la Unión Europea, y con ello, buscarse su moneda, etc, etc.
No le veo futuro a ello. Además, la mayoría de independentistas ni saben lo que es, solo es para seguir el populacho. Si no, como personas, serían conscientes del hecho que lograrían, y que se verían en una situación económica mucho peor.
Lo veo una tonteria. Siendo ilegal quieren seguir haciendolo, enserio? No veo mal una reforma en la constitucion, pero independencia? No es un tema tan sencillo. Segun he leido, perjudicaria a cataluña su separacion, fuera de la union europea, ademas de que los empresarios se irian de alli. A quien le gustaria ver un barça - sabadell? (?).
Pues yo el poder irse de la Unión Europea y de la OTAN lo veo como el aspecto más positivo de la independencia, lol.
Iniciado por Ryuko
Los catalanes no nos creemos superiores. Solo algunos quieren la independencia, si o si.
Yo, por mi parte, soy de Barcelona, y veo que eso es solo para irse de España, es decir, cogerse un capricho.
Seguramente si se van de España, no tendremos las mínimas ayudas, pero no pagaremos los impuestos.
Pero hay algo que sería peor, que si nos independizamos seguramente nos echarían fuera de la Unión Europea, y con ello, buscarse su moneda, etc, etc.
No le veo futuro a ello. Además, la mayoría de independentistas ni saben lo que es, solo es para seguir el populacho. Si no, como personas, serían conscientes del hecho que lograrían, y que se verían en una situación económica mucho peor.
No necesitas ser parte de la unión europea para usar el euro, ni para estar en tratados de fronteras abiertas (ni muchas otras cosas).
A mi personalmente me joden cosas como que gran parte de los impuestos recogidos en Cataluña vayan a un AVE hacia Galicia en lugar de seguir la costa mediterránea (nada en contra de los gallegos, pero es que es tirar el dinero), o la ley Wert. Son un par de ejemplos míos, cada cual tiene sus razones. Aunque tengamos nuestros problemas dentro de Cataluña, creo que nos iría mejor sin el resto de España, y por eso votaría el sí a la independencia.
Obviamente, el gobierno Español podría intentar convencerme a mi y a muchos otros de que votáramos el no - podría haber aceptado un pacto fiscal, podría no tocar las pelotas en educación, etc. En lugar de eso, intenta de todos modos prohibir que se vote, cosa que considero anti-democrática, y que no hace más que reforzar el sentimiento pro-independencia.
Nota: No he cumplido aún los 18 años, pero Mas no tiene huevos, así que es muy probable que acabe votando.
PD: Leed el artículo que ha enlazado Sephiroth.
Resumen de la situación: Jordi Pujol y Arthur Mas están hasta el cuello de mierda y quieren la independencia para ser intocables. Para ello, manipula a toda la población catalana en escuelas y medios de comunicación.
[MENTION=12296]cosarara97[/MENTION] se impide votar porque es anticonstitucional ese referendum. ¿ te suena algo de que la soberanía nacional reside en el pueblo ESPAÑOL? Alguien con dos dedos de frente sabe de que va toda esta mierda y por intereses de los dde arriba, no lo olvides. No estareis mejor sin españa, estareis hechos una puta mierda. Y no vengas con que españa ens roba porque mira pujol toda la pasta que ha robado, mira al Mas que hablan de negocios ilegales con Pujol... Abre los ojos cojones.
[MENTION=12296]cosarara97[/MENTION] se impide votar porque es anticonstitucional ese referendum. ¿ te suena algo de que la soberanía nacional reside en el pueblo ESPAÑOL? Alguien con dos dedos de frente sabe de que va toda esta mierda y por intereses de los dde arriba, no lo olvides. No estareis mejor sin españa, estareis hechos una puta mierda. Y no vengas con que españa ens roba porque mira pujol toda la pasta que ha robado, mira al Mas que hablan de negocios ilegales con Pujol... Abre los ojos cojones.
Discutir sobre estas cosas es tontería. A Cataluña no le dejan hacer la consulta, ¿Pero cuándo se hacen consultas aun siendo legales?
Lo cierto es que todo es una estafa, empezando por la democracia. Elegimos cada cuatro años a unos señores que vemos en la televisión ¿Y qué pasa cuándo ya están sentado en sus escaños incumpliendo el programa electoral que nos vendieron, robando y diciendo tonterías? Como somos el pueblo y es el pueblo el que tiene el poder, los quitamos ¿No? Pues no, te aguantas y te esperas otros cuatro añitos. Y si quieres monta una manifestación y ponte a patalear todo lo que te de la gana.
Vale que muchos años atrás se votara en un puchero, pero resulta que ya tenemos DNI electrónico, ordenadores personales que los leen y ayuntamientos que pueden ponerlos para el uso público. Hay medios más que suficientes para participar activamente en la política ¿Por qué no se hace? Pues fácil, porque tú, pueblo, tiene el poder pero nadie te pregunta. Eso sí, gobiernan en tu representación, por supuesto.
Pero es obvio cuando tenemos el nivel que tenemos. Personalmente me hace gracia que sea el presidente del gobierno de un país en una situación tan compleja alguien que dice que "no sabe si las cuchillas de la valla de Melilla cortan". Pero como es un profesional, dijo que "encargaría un informe al Ministerio del Interior para comprobarlo". En definitiva, tenemos un presidente que necesita un informe para saber si unas cuchillas cortan ¿Qué es lo que sabe entonces este hombre?
Pero no voy a seguir con esto porque la verdad es que me pongo muy nervioso. Lo único a lo que viene es que la democracia en este país es un cuento chino, si no que le pregunten ahora a Hong Kong. Independientemente de que esté a favor o en contra de la independencia, Cataluña no puede decidir porque nadie en este país puede hacerlo, ¿Qué problema hay en preguntarle a los catalanes que si quieren que se inicien los procedimientos legales para independizarse? ¿Es inconstitucional hacer algo tan constitucional como ejercitar la participación popular en la política mediante una consulta democrática? ¿O es inconstitucional hacer una consulta para reformar la constitución, cuya reforma es constitucional?
Lo cierto es que todo es una estafa, empezando por la democracia. Elegimos cada cuatro años a unos señores que vemos en la televisión ¿Y qué pasa cuándo ya están sentado en sus escaños incumpliendo el programa electoral que nos vendieron, robando y diciendo tonterías? Como somos el pueblo y es el pueblo el que tiene el poder, los quitamos ¿No? Pues no, te aguantas y te esperas otros cuatro añitos. Y si quieres monta una manifestación y ponte a patalear todo lo que te de la gana.
Vale que muchos años atrás se votara en un puchero, pero resulta que ya tenemos DNI electrónico, ordenadores personales que los leen y ayuntamientos que pueden ponerlos para el uso público. Hay medios más que suficientes para participar activamente en la política ¿Por qué no se hace? Pues fácil, porque tú, pueblo, tiene el poder pero nadie te pregunta. Eso sí, gobiernan en tu representación, por supuesto.
Pero es obvio cuando tenemos el nivel que tenemos. Personalmente me hace gracia que sea el presidente del gobierno de un país en una situación tan compleja alguien que dice que "no sabe si las cuchillas de la valla de Melilla cortan". Pero como es un profesional, dijo que "encargaría un informe al Ministerio del Interior para comprobarlo". En definitiva, tenemos un presidente que necesita un informe para saber si unas cuchillas cortan ¿Qué es lo que sabe entonces este hombre?
Pero no voy a seguir con esto porque la verdad es que me pongo muy nervioso. Lo único a lo que viene es que la democracia en este país es un cuento chino, si no que le pregunten ahora a Hong Kong. Independientemente de que esté a favor o en contra de la independencia, Cataluña no puede decidir porque nadie en este país puede hacerlo, ¿Qué problema hay en preguntarle a los catalanes que si quieren que se inicien los procedimientos legales para independizarse? ¿Es inconstitucional hacer algo tan constitucional como ejercitar la participación popular en la política mediante una consulta democrática? ¿O es inconstitucional hacer una consulta para reformar la constitución, cuya reforma es constitucional?
Yo no voy a opinar a cerca de los impuestos y demás causas que han logrado que Cataluña quiera hacer la consulta.
Opinaré solo esto:
A mí ni me viene ni me va que Cataluña se independice, yo vivo bien en Galicia teniendo otras cosas de las que preocuparme. Ahora sí, no veo el por qué no pueden hacer la consulta. Cada uno puede expresar su opinión y tienen derecho a hacerlo para saber en qué situación se encuentran.
Opinaré solo esto:
A mí ni me viene ni me va que Cataluña se independice, yo vivo bien en Galicia teniendo otras cosas de las que preocuparme. Ahora sí, no veo el por qué no pueden hacer la consulta. Cada uno puede expresar su opinión y tienen derecho a hacerlo para saber en qué situación se encuentran.
Iniciado por PabloGTD
Resumen de la situación: Jordi Pujol y Arthur Mas están hasta el cuello de mierda y quieren la independencia para ser intocables. Para ello, manipula a toda la población catalana en escuelas y medios de comunicación.
Las manifestaciones independentistas empezaron antes de que Mas dijera "ah, ¿que la población quiere esto? OK, pues voy a ponerlo en mi campaña". Sé que esta idea de que la fuente de todo el mal es Mas es muy popular fuera de Cataluña, pero es falsa y es un simple ataque (no es un argumento).
¿Por qué crees que Jordi Pujol conseguiría inmunidad en una Cataluña independiente?
El referéndum sólo para Cataluña es anticonstitucional. (La soberanía nacional reside en tatatatá, como ya han dicho...)
Primero cambiad la constitución y luego hablamos.
¿Qué me parece lo más justo? Que haya referendum, claro, pero acorde a la constitución, es decir, que votáramos TODOS los españoles.
Y no vais a solucionar vuestros problemas económicos independizándoos, sólo digo eso. Me hace gracia oír "si nos hubiéramos independizado antes lo de Pujol no hubiera pasado (sí, lo he oído)". ¿No os dais cuenta de que los ... de CIU y casi tanto Esquerra Republicana os llevan años lavándoos el cerebro? No vais a conseguir nada independizándoos, de seguro. Eso sí, la cosa podría ir a peor para vosotros.
Y sí, yo apoyaría el referéndum, pero para todos los españoles.
Primero cambiad la constitución y luego hablamos.
¿Qué me parece lo más justo? Que haya referendum, claro, pero acorde a la constitución, es decir, que votáramos TODOS los españoles.
Y no vais a solucionar vuestros problemas económicos independizándoos, sólo digo eso. Me hace gracia oír "si nos hubiéramos independizado antes lo de Pujol no hubiera pasado (sí, lo he oído)". ¿No os dais cuenta de que los ... de CIU y casi tanto Esquerra Republicana os llevan años lavándoos el cerebro? No vais a conseguir nada independizándoos, de seguro. Eso sí, la cosa podría ir a peor para vosotros.
Y sí, yo apoyaría el referéndum, pero para todos los españoles.
Iniciado por flame
El referéndum sólo para Cataluña es anticonstitucional. (La soberanía nacional reside en tatatatá, como ya han dicho...)
Primero cambiad la constitución y luego hablamos.
¿Qué me parece lo más justo? Que haya referendum, claro, pero acorde a la constitución, es decir, que votáramos TODOS los españoles.
Y no vais a solucionar vuestros problemas económicos independizándoos, sólo digo eso. Me hace gracia oír "si nos hubiéramos independizado antes lo de Pujol no hubiera pasado (sí, lo he oído)". ¿No os dais cuenta de que los ... de CIU y casi tanto Esquerra Republicana os llevan años lavándoos el cerebro? No vais a conseguir nada independizándoos, de seguro. Eso sí, la cosa podría ir a peor para vosotros.
Y sí, yo apoyaría el referéndum, pero para todos los españoles.
Por favor, no hablemos de lo que "hemos oído", por que si no cada uno suelta lo que ha oído y no acabaremos nunca (yo he oído cosas más gordas, lo podemos hablar por perfil).
Hay algo llamado Derecho de autodeterminación de los pueblos, y creo que debería pasar por delante de la constitución.
Iniciado por cosarara97
Por favor, no hablemos de lo que "hemos oído", por que si no cada uno suelta lo que ha oído y no acabaremos nunca (yo he oído cosas más gordas, lo podemos hablar por perfil).
Hay algo llamado Derecho de autodeterminación de los pueblos, y creo que debería pasar por delante de la constitución.
Debería pasar por delante, sí, pero no está. Intenta cambiar la constitución o espera a que alguien la cambie, no sé.
Iniciado por flame
Debería pasar por delante, sí, pero no está. Intenta cambiar la constitución o espera a que alguien la cambie, no sé.
¿Con la situación que ha explicado Javi?
No he dicho "debería estar en la constitución", que también, he dicho "debería pasar por delante". Es decir, o se hace la excepción y se deja hacer un referendum, o acabaremos con una DUI o algo así y será peor para los dos lados.
A Mas le parece perfecto que el referéndum sea a nivel de España. Lo único que le interesa es saber la opinión de los catalanes, y si tiene otras más, que las haya. Y es anticonstitucional separarse, sí, pero antes de negar algo es necesario conocer la opinión del pueblo. Hay formas de cambiar la Constitución, la cuestión es saber si deben o no hacerlo. Esa actitud de negación absoluta no lleva a ningún lado.
Personalmente, estoy en contra de esa separación. Siempre he sido partidario de intentar reformar España antes que independizarnos (además de que el nacionalismo no me lo trago). Pero... veo necesario que se pregunte. La actitud del gobierno español con respecto a eso me está pareciendo pésima.
Y soy catalán también, sí.
Personalmente, estoy en contra de esa separación. Siempre he sido partidario de intentar reformar España antes que independizarnos (además de que el nacionalismo no me lo trago). Pero... veo necesario que se pregunte. La actitud del gobierno español con respecto a eso me está pareciendo pésima.
Y soy catalán también, sí.
Iniciado por Tijeras77
Eres un tío?
Pues verás, yo estoy bastante cabreado con Cataluña y ese apestoso aura de superioridad que intentan obtener. No me importaría especialmente si se independizase y se fuese a la mierda, al fin y al cabo es su decisión. En cuanto a aquellos ciudadanos que se arruinarán con Cataluña, que se vengan a la auténtica España. Vale, quizás estoy siendo demasiado duro, pero nunca me he llevado bien con los catalanes.
Como ya he dicho antes, los catalanes se creen superiores, cosa que obviamente no es cierta. Los ciudadanos de Cataluña son personas perfectamente presentables, pero sus políticos son las personas más asquerosamente despreciables de España.
Perdóname, pero Artur Mas es un político señor, no un cazurro de pueblo que no sabe ni contar hasta diez. Sí, probablemente también es un chorizo (qué político no lo es), pero al menos ha leído libros de retórica, sabe algo de economía y no es un fantoche del Opus.
Iniciado por PabloGTD
Resumen de la situación: Jordi Pujol y Arthur Mas están hasta el cuello de mierda y quieren la independencia para ser intocables. Para ello, manipula a toda la población catalana en escuelas y medios de comunicación.
[MENTION=12296]cosarara97[/MENTION] se impide votar porque es anticonstitucional ese referendum. ¿ te suena algo de que la soberanía nacional reside en el pueblo ESPAÑOL? Alguien con dos dedos de frente sabe de que va toda esta mierda y por intereses de los dde arriba, no lo olvides. No estareis mejor sin españa, estareis hechos una puta mierda. Y no vengas con que españa ens roba porque mira pujol toda la pasta que ha robado, mira al Mas que hablan de negocios ilegales con Pujol... Abre los ojos cojones.
Leyendo tus posts eres de Madrid. Implicando que en el resto de España no hay propaganda anti independentista. Les propusieron un pacto fiscal para poder gestionar la economía catalana con más independencia pero nada, les dieron puerta. Me parece escandalizante que creas que Cataluña no merece más cuando es la que aporta más, y probablemente de no existir o de no tener ciertos privilegios ya seríamos Afganistán. Eres tú el que tiene que abrir los ojos.
La constitución se cambia, de hecho lo llevan haciendo desde que salió; y creo que te olvidas que se trata de un documento firmado en los años 70 recién salidos de una dictadura, y te sorprende que el "Una, grande y libre" esté hasta en la sopa. Que yo sepa Artur Mas no está metido en ningún escándalo, pero como ya he dicho, no se libra nadie. Y prefiero mil veces a alguien de centro derecha que a un gordo medio ciego que piensa que "las mujeres en la cocina" a pesar de ser de izquierdas (sí, hablo de Junqueras).
La soberanía nacional reside en el pueblo español? Claro, eres tú el que decide, de hecho cuando votas a un político no hay amaños ni nada, y todos siguen su programa electoral. Anda ya.
Si se independiza Cataluña/Catalunya, luego querrán independizarse los vascos, gallegos, canarios, ... etc.
Cataluña/Catalunya no formara parte de la UE y de la OTAN, y muchas empresas se irán.
Además, los independentistas los pintan como muchos y solo son 1,2 millones de 7 millones de personas, aproximadamente, que viven en Cataluña/Catalunya, también he de decir que me parece increíble que haya personas en Cataluña/Catalunya, independentistas en general, que vean a los Españoles como algo muy inferior a ellos, cuando todos estamos en igualdad de condiciones.
Yo opino, que se debería dejar votar a Cataluña/Catalunya, pero con una consulta legal y no ilegal.
Cataluña/Catalunya no formara parte de la UE y de la OTAN, y muchas empresas se irán.
Además, los independentistas los pintan como muchos y solo son 1,2 millones de 7 millones de personas, aproximadamente, que viven en Cataluña/Catalunya, también he de decir que me parece increíble que haya personas en Cataluña/Catalunya, independentistas en general, que vean a los Españoles como algo muy inferior a ellos, cuando todos estamos en igualdad de condiciones.
Yo opino, que se debería dejar votar a Cataluña/Catalunya, pero con una consulta legal y no ilegal.
El hecho de que los independentistas quieran irse de España porque los políticos son unos chorizos me parece una idiotez. ¿Acaso no roban en Madrid, o aquí en Andalucía? El choriceo es un problema nacional, no local. CiU quiere la independencia por lo que la quiere: al final van a acabar todos en la cárcel por chorizos, y como ven que los del PPSOE nunca van a la cárcel (porque tienen un tribunal a su medida), los de CiU quieren lo mismo.
Y me parece mentira que los independentistas no hayan aprendido de las "hazañas" señor Pujol. Durante años, todas las acusaciones de corrupción se las tomaba como "un ataque contra Cataluña", tenía el síndrome de Luis XIV ("el estado soy yo"). ¿Y al final qué? Y al Artur Mas le van a pillar tarde o temprano, ya veréis.
En cuanto al tema económico, Cataluña las va a pasar canutas si decidiera independizarse algún día. España no la dejará ingresar en la UE (las ampliaciones se hacen por unanimidad) y a muchas empresas no les interesará quedarse en Cataluña. Su único punto fuerte sería el turismo, pero hay que tener en cuenta que sin España, la gente no la visitará tanto.
También considero que muchos independentistas son pura hipocresía. Del mismo modo que ellos quieren quebrar a España con su emancipación, ¿no sería justo que también tuvieran que quebrar a la propia Cataluña? Es decir, que se independicen sólo las ciudades donde haya salido el SÍ. Las demás ciudades catalanas, que se queden en España, que para eso los independentistas exigen "democracia" y "voz al pueblo" cofcofvalledearáncofcof. Veremos a ver, cuando Cataluña esté hecha añicos, si se arrepiente la gente.
Y me parece mentira que los independentistas no hayan aprendido de las "hazañas" señor Pujol. Durante años, todas las acusaciones de corrupción se las tomaba como "un ataque contra Cataluña", tenía el síndrome de Luis XIV ("el estado soy yo"). ¿Y al final qué? Y al Artur Mas le van a pillar tarde o temprano, ya veréis.
En cuanto al tema económico, Cataluña las va a pasar canutas si decidiera independizarse algún día. España no la dejará ingresar en la UE (las ampliaciones se hacen por unanimidad) y a muchas empresas no les interesará quedarse en Cataluña. Su único punto fuerte sería el turismo, pero hay que tener en cuenta que sin España, la gente no la visitará tanto.
También considero que muchos independentistas son pura hipocresía. Del mismo modo que ellos quieren quebrar a España con su emancipación, ¿no sería justo que también tuvieran que quebrar a la propia Cataluña? Es decir, que se independicen sólo las ciudades donde haya salido el SÍ. Las demás ciudades catalanas, que se queden en España, que para eso los independentistas exigen "democracia" y "voz al pueblo" cofcofvalledearáncofcof. Veremos a ver, cuando Cataluña esté hecha añicos, si se arrepiente la gente.
Yo me he informado sobre el tema leyendo comentarios de independentistas y de los que no queremos que se independice (tambien he leido los comentarios de los haters pero eso es mejor no leerlos xD) en diferentes noticias y periodicos.
Ahora mi opinion sobre la independencia se basa en que, en un mundo cada vez mas globalizado, y el cual, espero, llegue a estar verdaderamente unido(parece una utopía por desgracia) creo que es una bobada independizarse sólo por unos pocos impuestos.
Mi opinión es la de mikelan, si se quieren independizar que lo hagan, pero los sitios donde no se quieran independizar que no lo hagan, porque del mismo modo que no puedes a alguien a obligarlo a ser tu compatriota(sin que pierda su identidad como catalán), tampoco puedes obligar a otra persona a que pierda su identidad como español.
En cuanto al tema económico no voy a hablar, porque los artículos que he leído tanto de un lado como del otro no me convencían del todo, aunque bien es cierto que la entrevista que le hizo a Mas Jordi Evole me dejó claro que la idea que tenía de independencia sólo era para que él pudiera chupar más del tarro que para ayudar al resto de cataluña.
De todas formas si Cataluña está como está ahora mismo, es porque mucha gente del resto de España emigró para proporcionarle mano de obra, que, si todos esos andaluces que emigraron (por poner un ejemplo) hubieran dicho que no se movían quizás las empresas del cava las hubiesen puesto en Andalucía y no allí (es un suponer no creo que hubiesen hecho eso de verdad xD)
Ahora mi opinion sobre la independencia se basa en que, en un mundo cada vez mas globalizado, y el cual, espero, llegue a estar verdaderamente unido(parece una utopía por desgracia) creo que es una bobada independizarse sólo por unos pocos impuestos.
Mi opinión es la de mikelan, si se quieren independizar que lo hagan, pero los sitios donde no se quieran independizar que no lo hagan, porque del mismo modo que no puedes a alguien a obligarlo a ser tu compatriota(sin que pierda su identidad como catalán), tampoco puedes obligar a otra persona a que pierda su identidad como español.
En cuanto al tema económico no voy a hablar, porque los artículos que he leído tanto de un lado como del otro no me convencían del todo, aunque bien es cierto que la entrevista que le hizo a Mas Jordi Evole me dejó claro que la idea que tenía de independencia sólo era para que él pudiera chupar más del tarro que para ayudar al resto de cataluña.
De todas formas si Cataluña está como está ahora mismo, es porque mucha gente del resto de España emigró para proporcionarle mano de obra, que, si todos esos andaluces que emigraron (por poner un ejemplo) hubieran dicho que no se movían quizás las empresas del cava las hubiesen puesto en Andalucía y no allí (es un suponer no creo que hubiesen hecho eso de verdad xD)
Iniciado por Adrizel
Si se independiza Cataluña/Catalunya, luego querrán independizarse los vascos, gallegos, canarios, ... etc.
Cataluña/Catalunya no formara parte de la UE y de la OTAN, y muchas empresas se irán.
Además, los independentistas los pintan como muchos y solo son 1,2 millones de 7 millones de personas, aproximadamente, que viven en Cataluña/Catalunya, también he de decir que me parece increíble que haya personas en Cataluña/Catalunya, independentistas en general, que vean a los Españoles como algo muy inferior a ellos, cuando todos estamos en igualdad de condiciones.
Yo opino, que se debería dejar votar a Cataluña/Catalunya, pero con una consulta legal y no ilegal.
Es gracioso que digas eso cuando alrededor de toda España hay odio hacia los catalanes. Las empresas no se irán. La mayoría de los negocios están en Barcelona y casi todos son PYMEs (pequeñas y medianas empresas) que tienen su trabajo en la ciudad (claro, se van a mudar a otro país, no?). Esa es la tontería más grande presentada por la política del terror española, intentan dar miedo a la gente para que vote que no a la independencia sin motivo aparente. Los números son números.
Iniciado por Mikelan98
El hecho de que los independentistas quieran irse de España porque los políticos son unos chorizos me parece una idiotez. ¿Acaso no roban en Madrid, o aquí en Andalucía? El choriceo es un problema nacional, no local. CiU quiere la independencia por lo que la quiere: al final van a acabar todos en la cárcel por chorizos, y como ven que los del PPSOE nunca van a la cárcel (porque tienen un tribunal a su medida), los de CiU quieren lo mismo.
Y me parece mentira que los independentistas no hayan aprendido de las "hazañas" señor Pujol. Durante años, todas las acusaciones de corrupción se las tomaba como "un ataque contra Cataluña", tenía el síndrome de Luis XIV ("el estado soy yo"). ¿Y al final qué? Y al Artur Mas le van a pillar tarde o temprano, ya veréis.
En cuanto al tema económico, Cataluña las va a pasar canutas si decidiera independizarse algún día. España no la dejará ingresar en la UE (las ampliaciones se hacen por unanimidad) y a muchas empresas no les interesará quedarse en Cataluña. Su único punto fuerte sería el turismo, pero hay que tener en cuenta que sin España, la gente no la visitará tanto.
También considero que muchos independentistas son pura hipocresía. Del mismo modo que ellos quieren quebrar a España con su emancipación, ¿no sería justo que también tuvieran que quebrar a la propia Cataluña? Es decir, que se independicen sólo las ciudades donde haya salido el SÍ. Las demás ciudades catalanas, que se queden en España, que para eso los independentistas exigen "democracia" y "voz al pueblo" cofcofvalledearáncofcof. Veremos a ver, cuando Cataluña esté hecha añicos, si se arrepiente la gente.
Implicando que España tiene voz o voto en el consejo de la UE. Ahí los que mandan son Alemania, Inglaterra y en menor medida Francia.
Que el único punto fuerte de Cataluña es el turismo? Qué es, una república bananera? Pero tú donde vives? Fue la primera de las regiones en industrializarse y sigue siendo la que proporciona la mayoría del PIB. Si te leyeras el artículo de Harvard (no es el de la Universidad de Palencia, vamos) verías que una hipotética Cataluña independiente sería más rica que Corea del Sur, como he dicho son números, no datos del "podría ser que".
Nadie quiere "quebrar a España", lo que pasa es que ya se han cargado a Cataluña manteniéndola por debajo de su potencial, poniéndole el yugo fiscal y exigiéndole más sin ofrecer nada a cambio. La clase media (que es la que más quiere la independencia) ya está bien harta de pagar impuestos altos por cosas que no le conciernen. Si Andalucía quiere ser independiente, por mí genial, pero ahora no me vengáis con chorradas de "romper la unidad de España" porque eso lo dijo Rajoy o Cospedal el otro día, y me parece vergonzoso que alguien como tú que se considera liberal repita como un loro las estupideces de este gobierno más cazurro.
Si crees que la independencia acaba de nacer ahora por el señor Pujol, estás equivocado, porque es un movimiento que lleva existiendo desde el período romántico.
Bueno no soy español pero está interesante el tema. Primero para los que hablan de que es ilegal y anticonstitucional porque la soberanía está en el pueblo español añadir que el inciso uno (vale decir el primer párrafo de dicho artículo) dice:
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
Creo en primer lugar que se vulnera aquella libertad que busca propugnar su misma constitución al señalar y prohibir algo que de todas maneras es democrático, puesto que el pronunciamiento de parte del pueblo español sea efectiva, y de todas maneras si busca no considerarse al pueblo catalán como parte del pueblo español por el sólo hecho de ser "el pueblo catalán" estaría aceptándose que el mismo no es parte de España, en tanto no debería porque importarles si se independizan o no. Personalmente lo que he visto siempre ha sido una idea de España (genérica) de ser superior, basta con remontarnos a los siglos XV XVI XVII y XVII, cuando eran los que tenían la soberanía sobre gran parte del mundo, y del mismo modo que hoy reprimen a Cataluña de conseguir sus aspiraciones políticas complicaron a todo un continente (literalmente) a lograr la suya propia. Si el problema del orgullo español radica en que de haber sido una gran potencia mundial, mucho más grande que lo que es hoy en día EE.UU se esté convirtiendo en un país cada vez más pequeño con sus propias rencillas internas es por algo.
Cataluña en lo personal ha querido no ser española desde siempre, si no basta recordar lo ocurrido en 1640 cuando la misma se alía con Francia en tiempos de guerra entre Francia y España. La misma España que tanto defienden los comentarios aquí, ha sido históricamente (y sigue siéndolo) tiránica. Obviamente su jurisdicción va a buscar la forma de ser absolutista y me parece que del mismo modo que los países de américa lograron su independencia debería poder hacerlo nuestro hermano catalán, que ha debido estar bajo el influjo de una nación que los aplasta y explota.
A falta de un continente, a falta de sus colonias de ultramar, explotan al catalán. Y creo que eso no debería de ser así. Si las razones vienen de políticos o no, da lo mismo, si está en la mayoría popular catalán la idea de independizarse pues que lo hagan. Lo complicado será al comienzo, el hacer una constitución propia, el organizarse políticamente, el hacer pactos internacionales, claro que la tarea no será fácil, pero luego de un tiempo podrán sacar grandes ventajas de lo mismo. Y la mejor parte, si encuentran que el tirano está dentro de su territorio, el problema será interno y lo resolverán ellos mismos, pero con un "tirano" externo como el gobierno español sólo lograrán verse reprimidos, en cuanto sus decisiones no pueden ser tomadas plenamente y sin censurarse ni impedirse.
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
Creo en primer lugar que se vulnera aquella libertad que busca propugnar su misma constitución al señalar y prohibir algo que de todas maneras es democrático, puesto que el pronunciamiento de parte del pueblo español sea efectiva, y de todas maneras si busca no considerarse al pueblo catalán como parte del pueblo español por el sólo hecho de ser "el pueblo catalán" estaría aceptándose que el mismo no es parte de España, en tanto no debería porque importarles si se independizan o no. Personalmente lo que he visto siempre ha sido una idea de España (genérica) de ser superior, basta con remontarnos a los siglos XV XVI XVII y XVII, cuando eran los que tenían la soberanía sobre gran parte del mundo, y del mismo modo que hoy reprimen a Cataluña de conseguir sus aspiraciones políticas complicaron a todo un continente (literalmente) a lograr la suya propia. Si el problema del orgullo español radica en que de haber sido una gran potencia mundial, mucho más grande que lo que es hoy en día EE.UU se esté convirtiendo en un país cada vez más pequeño con sus propias rencillas internas es por algo.
Cataluña en lo personal ha querido no ser española desde siempre, si no basta recordar lo ocurrido en 1640 cuando la misma se alía con Francia en tiempos de guerra entre Francia y España. La misma España que tanto defienden los comentarios aquí, ha sido históricamente (y sigue siéndolo) tiránica. Obviamente su jurisdicción va a buscar la forma de ser absolutista y me parece que del mismo modo que los países de américa lograron su independencia debería poder hacerlo nuestro hermano catalán, que ha debido estar bajo el influjo de una nación que los aplasta y explota.
A falta de un continente, a falta de sus colonias de ultramar, explotan al catalán. Y creo que eso no debería de ser así. Si las razones vienen de políticos o no, da lo mismo, si está en la mayoría popular catalán la idea de independizarse pues que lo hagan. Lo complicado será al comienzo, el hacer una constitución propia, el organizarse políticamente, el hacer pactos internacionales, claro que la tarea no será fácil, pero luego de un tiempo podrán sacar grandes ventajas de lo mismo. Y la mejor parte, si encuentran que el tirano está dentro de su territorio, el problema será interno y lo resolverán ellos mismos, pero con un "tirano" externo como el gobierno español sólo lograrán verse reprimidos, en cuanto sus decisiones no pueden ser tomadas plenamente y sin censurarse ni impedirse.
Iniciado por Sephiroth
Implicando que España tiene voz o voto en el consejo de la UE. Ahí los que mandan son Alemania, Inglaterra y en menor medida Francia.
Que el único punto fuerte de Cataluña es el turismo? Qué es, una república bananera? Pero tú donde vives? Fue la primera de las regiones en industrializarse y sigue siendo la que proporciona la mayoría del PIB. Si te leyeras el artículo de Harvard (no es el de la Universidad de Palencia, vamos) verías que una hipotética Cataluña independiente sería más rica que Corea del Sur, como he dicho son números, no datos del "podría ser que".
Nadie quiere "quebrar a España", lo que pasa es que ya se han cargado a Cataluña manteniéndola por debajo de su potencial, poniéndole el yugo fiscal y exigiéndole más sin ofrecer nada a cambio. La clase media (que es la que más quiere la independencia) ya está bien harta de pagar impuestos altos por cosas que no le conciernen. Si Andalucía quiere ser independiente, por mí genial, pero ahora no me vengáis con chorradas de "romper la unidad de España" porque eso lo dijo Rajoy o Cospedal el otro día, y me parece vergonzoso que alguien como tú que se considera liberal repita como un loro las estupideces de este gobierno más cazurro.
Si crees que la independencia acaba de nacer ahora por el señor Pujol, estás equivocado, porque es un movimiento que lleva existiendo desde el período romántico.
Las ampliaciones de la UE se hacen por unanimidad de todos los países miembros. Si España dice que no quiere a Cataluña dentro de ella, se quedará fuera, diga lo que diga la Sta. Merkel.
A lo del artículo de Harvard, no me puedo basar en algo que supone que serán iguales (económicamente hablando) una Cataluña dentro de España y una fuera de ella. El mero hecho de separarse hará trizas las economías española y catalana. Eso es más que obvio.
Coincido contigo cuando dices que los catalanes no quieren la independencia para romper a España. Pero saben perfectamente que eso es lo que pasará. Y si están dispuestos a eso, también deberían estar dispuestos a quebrar a la propia Cataluña. Y veremos a ver si entonces Cataluña es tan rica como dicen en Harvard. A ver, estoy deacuerdo en que Cataluña no tiene los privilegios que debería tener pese a su potencial. Pero es que fuera de la comunidad de Cataluña también están asfixiando a España. Tenéis suerte de ser la comunidad autónoma que menos está sufriendo la crisis, y aprovecháis eso para exigir la independencia.
Y lo que estoy diciendo no lo estoy repitiendo de ningún partido facha que, la verdad, no sé cómo ha llegado al poder. Lo que estoy diciendo lo escribo porque es lo que yo pienso.
Ah, y lo que Cataluña ha estado persiguiendo desde hace mucho tiempo ha sido la autonomía, la libertad para gestionar su economía. La que la república le otorgó y luego Franco le quitó. Es cierto que la independencia no la ha inventado el Sr. Pujol pero, ¡mira cómo ha aumentado con la crisis económica! Eso se debe a que ahora a Cataluña le saldría ventajoso separarse de España. Pero en tiempos de bonanza, a Cataluña no le interesaría independizarse, y no sólo por el tema económico. Estar en la UE o en la OTAN da más ventajas de las que pensamos.
Iniciado por Calayax
Bueno no soy español pero está interesante el tema. Primero para los que hablan de que es ilegal y anticonstitucional porque la soberanía está en el pueblo español añadir que el inciso uno (vale decir el primer párrafo de dicho artículo) dice:
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
Creo en primer lugar que se vulnera aquella libertad que busca propugnar su misma constitución al señalar y prohibir algo que de todas maneras es democrático, puesto que el pronunciamiento de parte del pueblo español sea efectiva, y de todas maneras si busca no considerarse al pueblo catalán como parte del pueblo español por el sólo hecho de ser "el pueblo catalán" estaría aceptándose que el mismo no es parte de España, en tanto no debería porque importarles si se independizan o no. Personalmente lo que he visto siempre ha sido una idea de España (genérica) de ser superior, basta con remontarnos a los siglos XV XVI XVII y XVII, cuando eran los que tenían la soberanía sobre gran parte del mundo, y del mismo modo que hoy reprimen a Cataluña de conseguir sus aspiraciones políticas complicaron a todo un continente (literalmente) a lograr la suya propia. Si el problema del orgullo español radica en que de haber sido una gran potencia mundial, mucho más grande que lo que es hoy en día EE.UU se esté convirtiendo en un país cada vez más pequeño con sus propias rencillas internas es por algo.
Cataluña en lo personal ha querido no ser española desde siempre, si no basta recordar lo ocurrido en 1640 cuando la misma se alía con Francia en tiempos de guerra entre Francia y España. La misma España que tanto defienden los comentarios aquí, ha sido históricamente (y sigue siéndolo) tiránica. Obviamente su jurisdicción va a buscar la forma de ser absolutista y me parece que del mismo modo que los países de américa lograron su independencia debería poder hacerlo nuestro hermano catalán, que ha debido estar bajo el influjo de una nación que los aplasta y explota.
A falta de un continente, a falta de sus colonias de ultramar, explotan al catalán. Y creo que eso no debería de ser así. Si las razones vienen de políticos o no, da lo mismo, si está en la mayoría popular catalán la idea de independizarse pues que lo hagan. Lo complicado será al comienzo, el hacer una constitución propia, el organizarse políticamente, el hacer pactos internacionales, claro que la tarea no será fácil, pero luego de un tiempo podrán sacar grandes ventajas de lo mismo. Y la mejor parte, si encuentran que el tirano está dentro de su territorio, el problema será interno y lo resolverán ellos mismos, pero con un "tirano" externo como el gobierno español sólo lograrán verse reprimidos, en cuanto sus decisiones no pueden ser tomadas plenamente y sin censurarse ni impedirse.
¿Pero qué idea tienes de España? Desde luego, se nota que no eres español al decir que España explota a Cataluña como lo hacía con las colonias de América. Tampoco tienes mucha idea de la historia de España, en la Segunda República quería ser más española que nadie; iba a tener su autonomía y un próspero futuro económico. En serio, espero que no todos los latinoamericanos nos tengan ese odio visceral y ese rencor por haber conquistado América hace 5 siglos que tienes tú.
Iniciado por Mikelan98
Las ampliaciones de la UE se hacen por unanimidad de todos los países miembros. Si España dice que no quiere a Cataluña dentro de ella, se quedará fuera, diga lo que diga la Sta. Merkel.
A lo del artículo de Harvard, no me puedo basar en algo que supone que serán iguales (económicamente hablando) una Cataluña dentro de España y una fuera de ella. El mero hecho de separarse hará trizas las economías española y catalana. Eso es más que obvio.
No lo es, y no tiene sentido. No veo los datos por ninguna parte, sólo son conjeturas, ahí se quedan.
Coincido contigo cuando dices que los catalanes no quieren la independencia para romper a España. Pero saben perfectamente que eso es lo que pasará. Y si están dispuestos a eso, también deberían estar dispuestos a quebrar a la propia Cataluña. Y veremos a ver si entonces Cataluña es tan rica como dicen en Harvard. A ver, estoy deacuerdo en que Cataluña no tiene los privilegios que debería tener pese a su potencial. Pero es que fuera de la comunidad de Cataluña también están asfixiando a España. Tenéis suerte de ser la comunidad autónoma que menos está sufriendo la crisis, y aprovecháis eso para exigir la independencia.
Y lo que estoy diciendo no lo estoy repitiendo de ningún partido facha que, la verdad, no sé cómo ha llegado al poder. Lo que estoy diciendo lo escribo porque es lo que yo pienso.
Ah, y lo que Cataluña ha estado persiguiendo desde hace mucho tiempo ha sido la autonomía, la libertad para gestionar su economía. La que la república le otorgó y luego Franco le quitó. Es cierto que la independencia no la ha inventado el Sr. Pujol pero, ¡mira cómo ha aumentado con la crisis económica! Eso se debe a que ahora a Cataluña le saldría ventajoso separarse de España. Pero en tiempos de bonanza, a Cataluña no le interesaría independizarse, y no sólo por el tema económico. Estar en la UE o en la OTAN da más ventajas de las que pensamos.
Es lo que pasará? En serio?
Bueno, si España no lo hubiera querido, tendría que haberle dado a Cataluña el pacto fiscal. Si tanto querían la unidad habrían tenido que buscar la vía del diálogo en lugar de decir no a todo y seguir robándonos a los catalanes. Antes que me digas "eso lo dice el gobierno y no la gente", pues es lo que hay, el gobierno salió con mayoría absoluta, y eso es expresión de democracia. Si la voluntad del pueblo es darle la patada en el culo a Cataluña, pues que así sea, nos vamos y dejamos de incordiar, pero ahora no vengáis conque queréis que estemos en España porque somos la mayor fuente de ingresos.
Pues claro que le saldría ventajoso, por eso se propone. O te crees que en el mundo todo es solidaridad? Por enésima vez, no estamos en el país de la piruleta donde te doy un tercio de lo que tengo para recibir nada a cambio. Las oportunidades de hablar de solidaridad se han puesto sobre la mesa con el pacto fiscal, cosa que denegaron. Con este partido no saldrá adelante la consulta, pero en la próxima elección cuando salgan PSOE o Podemos les darán la razón al final. Como dicen, si el pueblo catalán quiere ser independiente, nadie se lo puede impedir. Eso es lo que defendéis los demócratas, ahora os ha salido el tiro por la culata.
Iniciado por Sephiroth
Es lo que pasará? En serio?
Bueno, si España no lo hubiera querido, tendría que haberle dado a Cataluña el pacto fiscal. Si tanto querían la unidad habrían tenido que buscar la vía del diálogo en lugar de decir no a todo y seguir robándonos a los catalanes. Antes que me digas "eso lo dice el gobierno y no la gente", pues es lo que hay, el gobierno salió con mayoría absoluta, y eso es expresión de democracia. Si la voluntad del pueblo es darle la patada en el culo a Cataluña, pues que así sea, nos vamos y dejamos de incordiar, pero ahora no vengáis conque queréis que estemos en España porque somos la mayor fuente de ingresos.
Pues claro que le saldría ventajoso, por eso se propone. O te crees que en el mundo todo es solidaridad? Por enésima vez, no estamos en el país de la piruleta donde te doy un tercio de lo que tengo para recibir nada a cambio. Las oportunidades de hablar de solidaridad se han puesto sobre la mesa con el pacto fiscal, cosa que denegaron. Con este partido no saldrá adelante la consulta, pero en la próxima elección cuando salgan PSOE o Podemos les darán la razón al final. Como dicen, si el pueblo catalán quiere ser independiente, nadie se lo puede impedir. Eso es lo que defendéis los demócratas, ahora os ha salido el tiro por la culata.
El PPSOE no nos representa a los que negamos la independencia de Cataluña mediante argumentos y algo más que palabrería. Y claro que Cataluña se merece más de lo que tiene. Pero son muchos años los que ha estado bajo la "protección" de España como para que ahora, al torcerse la economía, nos queráis dejar tirados. A ver, que en los años en los que gobernó Aznar, España era una de las mayores potencia económicas de la Unión Europea. Mira como entonces a Cataluña no le interesaba salirse de España.
Si Cataluña está en España, tiene que ser para lo bueno y para lo malo. No es una cuestión de solidaridad, es una cuestión de justicia. El PP no lo estáis sufriendo sólo en Cataluña, ¿eh?
Iniciado por Mikelan98
El PPSOE no nos representa a los que negamos la independencia de Cataluña mediante argumentos y algo más que palabrería. Y claro que Cataluña se merece más de lo que tiene. Pero son muchos años los que ha estado bajo la "protección" de España como para que ahora, al torcerse la economía, nos queráis dejar tirados. A ver, que en los años en los que gobernó Aznar, España era una de las mayores potencia económicas de la Unión Europea. Mira como entonces a Cataluña no le interesaba salirse de España.
Si Cataluña está en España, tiene que ser para lo bueno y para lo malo. No es una cuestión de solidaridad, es una cuestión de justicia. El PP no lo estáis sufriendo sólo en Cataluña, ¿eh?
¿Mediante argumentos? Quizá mezclados con otras cosas. "Pero son muchos años los que ha estado bajo la "protección" de España como para que ahora, al torcerse la economía, nos queráis dejar tirados" es una apelación a los sentimientos, nada más.
No es que os queramos dejar tirados, es que el gobierno Español no quiere dar ninguna opción más que seguir como ahora. El pacto fiscal se pidió.
Iniciado por cosarara97
¿Mediante argumentos? Quizá mezclados con otras cosas. "Pero son muchos años los que ha estado bajo la "protección" de España como para que ahora, al torcerse la economía, nos queráis dejar tirados" es una apelación a los sentimientos, nada más.
No es que os queramos dejar tirados, es que el gobierno Español no quiere dar ninguna opción más que seguir como ahora. El pacto fiscal se pidió.
No es un sentimiento, es un hecho. España os ha dado protección durante toda su historia. A la hora de mirar estas cosas, no sólo hay que fijarse en el dinero que entra y sale de cada comunidad autónoma. Hay más cosas. Por eso el estudio de Harvard dice sólo lo que le interesa.
Y a ver, gente como yo tampoco estamos a favor del actual gobierno. El hecho de estar en contra de la independencia no nos hace PPSOEeros. El pacto fiscal sería una posible solución. Y yo digo una cosa, ¿no podéis luchar por el pacto fiscal en vez de cosas como la independencia, que lo único que hará es jodernos a todos?
CiU busca lo que busca. Los catalanes resolverían sus problemas luchando a favor del pacto fiscal, pero CiU busca la independencia para que los robos que ha cometido queden impunes.
Iniciado por Mikelan98
No es un sentimiento, es un hecho. España os ha dado protección durante toda su historia. A la hora de mirar estas cosas, no sólo hay que fijarse en el dinero que entra y sale de cada comunidad autónoma. Hay más cosas. Por eso el estudio de Harvard dice sólo lo que le interesa.
¿Protección? A mi lo que me viene a la cabeza cuando oigo protección son la mafia y el feudalismo. Si hablamos de historia, la misma España ha bombardeado Barcelona tantas veces que no creo que salga a cuenta, no sé que decirte.
Iniciado por Mikelan98
Y a ver, gente como yo tampoco estamos a favor del actual gobierno. El hecho de estar en contra de la independencia no nos hace PPSOEeros. El pacto fiscal sería una posible solución. Y yo digo una cosa, ¿no podéis luchar por el pacto fiscal en vez de cosas como la independencia, que lo único que hará es jodernos a todos?
CiU busca lo que busca. Los catalanes resolverían sus problemas luchando a favor del pacto fiscal, pero CiU busca la independencia para que los robos que ha cometido queden impunes.
Eso último no tiene sentido. ¿Crees que los catalanes tenemos menos interés en acabar con la corrupción que el resto de España? ¿O que olvidaríamos todos los juicios en curso/pendientes en una Cataluña independiente?
Cuando las cosas que pedimos al gobierno del estado se responden con "No", sin posibilidad a negociar, es natural que decidamos que el mejor camino es marcharnos, en lugar de seguir hablándole a la pared.
PD: CiU es Convergencia i Unió. Unió (o por lo menos su presidente) no es independentista. Lo digo solo como un ejemplo de que es la población la que pide la independencia y no nuestro gobierno.
Iniciado por Sephiroth
Es gracioso que digas eso cuando alrededor de toda España hay odio hacia los catalanes.
Yo a los catalanes los respeto, y odio a esa gente tanto de España como de Cataluña/Catalunya que se cree superior.
Si España hubiese querido evitar realmente esta situación habría escuchado a Cataluña y la hubiera ayudado. Tengo entendido (si no es cierto decidlo) que en Andalucía te pagan los libros hasta el bachiller, y si pasas con matrícula te dan hasta 6000€ (supongo que para pagarte la uni o algo por el estilo). Aquí en cataluña no existe nada de eso. Te pagas los libros desde bien pequeñito y cuestan un pastizal.
Da la sensación como que Cataluña es el asno que trabaja y le siguen pegando, comprendéis?
Hablo de impresiones, no de números o políticos.
Da la sensación como que Cataluña es el asno que trabaja y le siguen pegando, comprendéis?
Hablo de impresiones, no de números o políticos.
Iniciado por PokePika
Si España hubiese querido evitar realmente esta situación habría escuchado a Cataluña y haberla ayudado. Tengo entendido (si no es cierto decidlo) que en Andalucía te pagan los libros hasta el bachiller, y si pasas con matrícula te dan hasta 6000€ (supongo que para pagarte la uni o algo por el estilo). Aquí en cataluña no existe nada de eso. Te pagas los libros desde bien pequeñito y cuestan un pastizal.
Da la sensación como que Cataluña es el asno que trabaja y le siguen pegando, comprendéis?
Hablo de impresiones, no de números o políticos.
Aquí en Cantabria, pagamos los libros nosotros y no el estado, al igual que Cataluña/Catalunya. :sleepy:
Iniciado por cosarara97
¿Protección? A mi lo que me viene a la cabeza cuando oigo protección son la mafia y el feudalismo. Si hablamos de historia, la misma España ha bombardeado Barcelona tantas veces que no creo que salga a cuenta, no sé que decirte.
Eso último no tiene sentido. ¿Crees que los catalanes tenemos menos interés en acabar con la corrupción que el resto de España? ¿O que olvidaríamos todos los juicios en curso/pendientes en una Cataluña independiente?
Cuando las cosas que pedimos al gobierno del estado se responden con "No", sin posibilidad a negociar, es natural que decidamos que el mejor camino es marcharnos, en lugar de seguir hablándole a la pared.
PD: CiU es Convergencia i Unió. Unió (o por lo menos su presidente) no es independentista. Lo digo solo como un ejemplo de que es la población la que pide la independencia y no nuestro gobierno.
¿Crees que Cataluña hubiera durado sola estos últimos siglos con tantas guerras que hemos tenido? Vuelvo a repetir que la pertenencia a la UE y a la OTAN no es moco de pavo.
Y sí, parece que os da igual la corrupción. Le estáis siguiendo la corriente a unos chorizos. ¿En serio creeis que en una Cataluña independiente podréis meter en la cárcel a los corruptos de CiU? Qué inocentes, todavía no sabéis que quienes gobiernan son los partidos, no los ciudadanos.
Y sigo insistiendo en que si tanto decís que queréis independizaros de España, dejad que se independicen algunas ciudades de vosotros. El Valle de Arán lleva mucho tiempo diciendo que se consideran más aragoneses que catalanes. ¿Le habéis dado la independencia vosotros? Y no sólo ese territorio. Muchos más territorios quieren el NO a la independencia, lo más justo sería que los dejárais ir, ¿no? Y son muchos los territorios que se separarían de vosotros.
Iniciado por Mikelan98
¿Crees que Cataluña hubiera durado sola estos últimos siglos con tantas guerras que hemos tenido? Vuelvo a repetir que la pertenencia a la UE y a la OTAN no es moco de pavo.
Y sí, parece que os da igual la corrupción. Le estáis siguiendo la corriente a unos chorizos. ¿En serio creeis que en una Cataluña independiente podréis meter en la cárcel a los corruptos de CiU? Qué inocentes, todavía no sabéis que quienes gobiernan son los partidos, no los ciudadanos.
Y sigo insistiendo en que si tanto decís que queréis independizaros de España, dejad que se independicen algunas ciudades de vosotros. El Valle de Arán lleva mucho tiempo diciendo que se consideran más aragoneses que catalanes. ¿Le habéis dado la independencia vosotros? Y no sólo ese territorio. Muchos más territorios quieren el NO a la independencia, lo más justo sería que los dejárais ir, ¿no? Y son muchos los territorios que se separarían de vosotros.
Perdona, pero a mí el sr. Pujol siempre me ha parecido un chorizo. Es un Convergent, no esperaba menos, pero en este tipo de situaciones hay que buscar la solución que aporta más ventajas. El gobierno catalán ha demostrado muchas veces estar bastante sujeto a la presión popular, porque saben que si un día hacen una ley para proteger a los corruptos, en las próximas elecciones no les van a votar. Ya viste (o no) lo que ocurrió cuando Mas pidió elecciones de nuevo, terminó con menos escaños que las anteriores por una serie de reformas que afectaban negativamente a la clase media y a las PYMEs – el motor de la economía catalana. En el resto de España la gente va a seguir votando al PP independientemente de lo que ocurra porque estamos divididos por cuestiones ideológicas que se remontan a la Guerra. El PP es el partido de la Iglesia y de la tradición católica, feudal y conservadora que tiene un sector de apoyo fijo (ahora, también es cierto que con Aznar eso cambió un poco) y que a pesar de todo seguirá siendo el esclavo del corporativismo y de las grandes bancas y empresas.
Iniciado por Sephiroth
Perdona, pero a mí el sr. Pujol siempre me ha parecido un chorizo. Es un Convergent, no esperaba menos, pero en este tipo de situaciones hay que buscar la solución que aporta más ventajas. El gobierno catalán ha demostrado muchas veces estar bastante sujeto a la presión popular, porque saben que si un día hacen una ley para proteger a los corruptos, en las próximas elecciones no les van a votar. Ya viste (o no) lo que ocurrió cuando Mas pidió elecciones de nuevo, terminó con menos escaños que las anteriores por una serie de reformas que afectaban negativamente a la clase media y a las PYMEs – el motor de la economía catalana. En el resto de España la gente va a seguir votando al PP independientemente de lo que ocurra porque estamos divididos por cuestiones ideológicas que se remontan a la Guerra. El PP es el partido de la Iglesia y de la tradición católica, feudal y conservadora que tiene un sector de apoyo fijo (ahora, también es cierto que con Aznar eso cambió un poco) y que a pesar de todo seguirá siendo el esclavo del corporativismo y de las grandes bancas y empresas.
Estoy contigo en tus argumentos, pero no en la solución independentista, por lo que antes he dicho de que algunos pueblos de Cataluña no quieren la independencia. Es cuestion de buscar alternativas que no jodan a todo el mundo. En vez de buscar la independencia, que os llevará al aislamiento europeo, buscad otras cosas.
Iniciado por Mikelan98
Estoy contigo en tus argumentos, pero no en la solución independentista, por lo que antes he dicho de que algunos pueblos de Cataluña no quieren la independencia. Es cuestion de buscar alternativas que no jodan a todo el mundo. En vez de buscar la independencia, que os llevará al aislamiento europeo, buscad otras cosas.
Las hemos buscado y siempre nos han dado puerta. Véase pacto fiscal.
Iniciado por Sephiroth
Las hemos buscado y siempre nos han dado puerta. Véase pacto fiscal.
¿Y la independencia os la van a conceder así como así? Veo al gobierno capaz de sacar los tanques a la calle si fuera necesario. A ver, no sois los únicos que estáis sufriendo penurias en estos tiempos.
Iniciado por Mikelan98
¿Y la independencia os la van a conceder así como así? Veo al gobierno capaz de sacar los tanques a la calle si fuera necesario. A ver, no sois los únicos que estáis sufriendo penurias en estos tiempos.
Y dale que te pego con el mismo argumento.
Este gobierno no la va a conceder, pero dentro de unos años ya se habrán hartado y nos la darán. Y bueno, si sacan los tanques a la calle lo podremos denunciar a la Comunidad Europea por represión de manifestaciones pacíficas.
Iniciado por Sephiroth
Y dale que te pego con el mismo argumento.
Este gobierno no la va a conceder, pero dentro de unos años ya se habrán hartado y nos la darán. Y bueno, si sacan los tanques a la calle lo podremos denunciar a la Comunidad Europea por represión de manifestaciones pacíficas.
PACÍFICAS. PACÍFICAS. PACÍFICAS.
Por favor no generalices xDDDD
Iniciado por flame
PACÍFICAS. PACÍFICAS. PACÍFICAS.
Por favor no generalices xDDDD
Puede que haya alguna excepción (si la hay, seguro que algún periódico como el ABC la ha cogido), pero sí, las manifestaciones como la V o la vía catalana fueron pacíficas.
Y dale vosotros con el mismo argumento de la independencia. ¿Os parece justo que arrastréis con vosotros a los territorios que no se quieran independizar?
Yo, si fuera presidente del gobierno, sí os permitiría un referendum sobre la independencia. Pero con condiciones. Y esas condiciones son, por ejemplo, la que acabo de mencionar, o que pagéis todas las obras públicas de los últimos 5 años. Y ese tipo de condiciones son las que no estáis dispuestos a aceptar, la mayoría de independentistas quieren que la independencia les salga gratis y redonda. Y eso no puede ser.
Yo, si fuera presidente del gobierno, sí os permitiría un referendum sobre la independencia. Pero con condiciones. Y esas condiciones son, por ejemplo, la que acabo de mencionar, o que pagéis todas las obras públicas de los últimos 5 años. Y ese tipo de condiciones son las que no estáis dispuestos a aceptar, la mayoría de independentistas quieren que la independencia les salga gratis y redonda. Y eso no puede ser.
Iniciado por Mikelan98
Y dale vosotros con el mismo argumento de la independencia. ¿Os parece justo que arrastréis con vosotros a los territorios que no se quieran independizar?
Yo, si fuera presidente del gobierno, sí os permitiría un referendum sobre la independencia. Pero con condiciones. Y esas condiciones son, por ejemplo, la que acabo de mencionar, o que pagéis todas las obras públicas de los últimos 5 años. Y ese tipo de condiciones son las que no estáis dispuestos a aceptar, la mayoría de independentistas quieren que la independencia les salga gratis y redonda. Y eso no puede ser.
Eso simplemente te lo estás inventando. Para saberlo, tendrían que ponerse esas condiciones sobre la mesa e ir a votar.
Nuestra parte de la deuda es nuestra, al contrario que tú yo creo que todo el mundo puede aceptar esto.
Iniciado por cosarara97
Eso simplemente te lo estás inventando. Para saberlo, tendrían que ponerse esas condiciones sobre la mesa e ir a votar.
Nuestra parte de la deuda es nuestra, al contrario que tú yo creo que todo el mundo puede aceptar esto.
Pues eso nunca se sabrá, porque el gobierno catalán nunca ha propuesto unas condiciones para la independencia. Si tan interesados estáis, podríais poner de vuestra parte, ¿no?
Iniciado por Mikelan98
Pues eso nunca se sabrá, porque el gobierno catalán nunca ha propuesto unas condiciones para la independencia. Si tan interesados estáis, podríais poner de vuestra parte, ¿no?
Mas ha ido un par de veces a hablar con Rajoy, y este dice que no quiere ni oírlo. Si la mera idea de la independencia es impensable para el gobierno español, ¿cómo se va a hablar de condiciones?
Iniciado por cosarara97
¿Cómo dices? Mas ha ido un par de veces a hablar con Rajoy, y este dice que no quiere ni oírlo.
¿No consultáis a Rajoy para convocar un referéndum, pero sí lo necesitáis para poner las condiciones? Pues que Mas ponga las condiciones y el referéndum sin Rajoy, lo que no puede hacer es pretender salirse de España de rositas.
Iniciado por PokePika
Si España hubiese querido evitar realmente esta situación habría escuchado a Cataluña y la hubiera ayudado. Tengo entendido (si no es cierto decidlo) que en Andalucía te pagan los libros hasta el bachiller, y si pasas con matrícula te dan hasta 6000€ (supongo que para pagarte la uni o algo por el estilo). Aquí en cataluña no existe nada de eso. Te pagas los libros desde bien pequeñito y cuestan un pastizal.
Soburro, los libros los paga la Junta de Andalucía con el dinero de los andaluces, no el gobierno central.
Iniciado por Mikelan98
¿No consultáis a Rajoy para convocar un referéndum, pero sí lo necesitáis para poner las condiciones? Pues que Mas ponga las condiciones y el referéndum sin Rajoy, lo que no puede hacer es pretender salirse de España de rositas.
La pregunta que se hace a la población es "¿Quieres que Cataluña sea un estado independiente?", no "¿Quieres que Cataluña sea un estado independiente saliéndose de rositas?".
Una vez se haya dicho esto, el estado:
a) Accederá a discutir las condiciones
b) Seguirá diciendo "lalalala no os vais a ir llalalalala es ilegal lalalala" y nos iremos de malas formas (probablemente no con Mas, si no con el siguiente)
Todo el mundo quiere la opción A, incluido Mas.
Iniciado por flame
PACÍFICAS. PACÍFICAS. PACÍFICAS.
Por favor no generalices xDDDD
El típico lorito del ABC. No ha habido manifestaciones violentas si excluímos las de los rojos o antifas, que casi nunca son pro-independencia. Culturízate.
Me gustaría que dejaras de postear tu opinión en el tema cuando no tienes ni idea de lo que se habla. Que el referéndum para la independencia de Cataluña (no la consulta) se haga en toda España? Pero de qué estás hablando? No sabes cómo funcionan los organismos gubernamentales, abre un libro, infórmate, pero por favor no escribas estas cosas. Lo digo por tu bien, porque quedas como un imbécil.
Creo que estamos desviando demasiado. Ya sabemos que Rajoy es un tipo que lo hace todo mal y que la está cagando con el tema de Cataluña. Pero volviendo al tema principal, una Cataluña independiente no puede sostenerse económicamente. La independencia nos joderá a todos los españoles y a los catalanes, además de que Cataluña se fracturará. Y en Europa no la querrán después de separarse de España. Ya veremos si Cataluña es tan rica como dice el estudio de Harvard después de que se separen de ella algunos territorios barceloneses y del noroeste, y después de salirse de la UE.
Iniciado por Mikelan98
Creo que estamos desviando demasiado. Ya sabemos que Rajoy es un tipo que lo hace todo mal y que la está cagando con el tema de Cataluña. Pero volviendo al tema principal, una Cataluña independiente no puede sostenerse económicamente. La independencia nos joderá a todos los españoles y a los catalanes, además de que Cataluña se fracturará. Y en Europa no la querrán después de separarse de España. Ya veremos si Cataluña es tan rica como dice el estudio de Harvard después de que se separen de ella algunos territorios barceloneses y del noroeste, y después de salirse de la UE.
Por ahí sí que hay poco a discutir, por que me parece que ninguno de nosotros es economista. Tú vas a decir: "os irá mal" y nosotros vamos a decir "nos irá como ahora o mejor".
Quizá puedas dar ejemplos de empresas que dejarían de poder funcionar en Cataluña si esta se independizara de España.