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Thread Id: 26588
Thread Name: [Debate] Comunismo.
#0
Jabi ☭ 12380
Hola chicas y chicos de Whack a Hack, tenía ganas de hacer una serie de temas sobre debate y creo que empezaré por hablar sobre el comunismo...

Un poco de información básica. (Wikipedia pls)
El comunismo (de común), entendido como organización social y económica, es una asociación basada en la comunidad de los medios sociales de producción y los bienes que con ellos se producen, mediante la participación directa de sus miembros en un ámbito de vida colectiva. A diferencia de lo que acontece en el socialismo, el comunismo implica el fin de la especialización en la división del trabajo y del dinero. Karl Marx funda la Liga de los Comunistas (también conocida como Liga de los Justos) en 1847 en Bruselas, después de dos años de estancia en la capital belga. La Liga encarga a Karl Marx y a Friedrich Engels una proclama del movimiento comunista. En 1848 publican el Manifiesto Comunista.

Me gustaría crear un debate amigable sobre si este sistema de organización es posible o no, sus pros y sus contras y por qué lo pensais.
Un saludo ^^
#1
Megascep_9 Kuchiki 28187
Pros y comunismo, esas dos palabras no se llevan...

Aquí unos pequeños aspectos del comunismo (TODAS NEGATIVAS)

1.* Eliminacion de la propiedad privada todo es poseido por el gobierno.
2.* No hay libertad de exprecion
3.* No hay libertad de prensa o medios de comunicacion pues estan en manos del gobierno.
4.* Saludo y educacion son poseidas en su totalidad por el gobierno asi que si te opones al gobierno ya sabes lo que te va a pasar no?
5.* Invercion en gasto militar y no en la poblacion, el pueblo muriendose de hambre y ellos comprando ak 47 y armamento obsoleto.
6.* Destruccion de las relaciones internacionales con otras naciones quien no piense como ellos se conbiernte en el enemigo son intolerantes.
7.* Control total sobre la poblacion, en china ya te controlan hasta cuantos hijos puedes tener.
8.* Olvidate del internet, TV por satelite o diarios internacionales el gobierno te dira que ver y cuando verlo, que escuchar y cuando escucharlo.
9.* Todo es inlegal, vender algo es inlegal asi sea tuyo, comprar algo es inlegal asi sea de la persona que lo vende.
10.* Un solo partido politico, no eleciones ni oportunidad de cambiar a los dirigentes.
11.* Presos politicos y de consiencia
12.* Si no estas con el gobierno o estas preso o estas fucilado
13.* Desapariciones y fucilamientos
14.* El poder juridico es el mismo partido comunista osea el gobierno siempre gana.
15.* No hay instituciones todo gira en torno al partido
16.* La toma de desiciones se realiza mediante los caprichos ilogicos de sus lideres y no mediante un razonamiento logico

Cortesía de Yahoo.


Espero que con todo esto, se pueda comprender que el comunismo no tiene pros, solo contras.

Saludos:D
#2
Fantino. 27790
Como todo extremo, no me parece bien. El socialismo es aceptable, pero el Comunismo irónicamente, roza el fascismo. Es decir, la división económica me parece bien conforme a su utilidad ya sea en calidad de traer más dinero para el Estado o ya sea en calidad de servicios. No se puede imponer algo así.
#3
Piplup-fan 17060
Iniciado por Sceptile9
Pros y comunismo, esas dos palabras no se llevan...

Aquí unos pequeños aspectos del comunismo (TODAS NEGATIVAS)

[quote]1.* Eliminacion de la propiedad privada todo es poseido por el gobierno.
2.* No hay libertad de exprecion
3.* No hay libertad de prensa o medios de comunicacion pues estan en manos del gobierno.
4.* Saludo y educacion son poseidas en su totalidad por el gobierno asi que si te opones al gobierno ya sabes lo que te va a pasar no?
5.* Invercion en gasto militar y no en la poblacion, el pueblo muriendose de hambre y ellos comprando ak 47 y armamento obsoleto.
6.* Destruccion de las relaciones internacionales con otras naciones quien no piense como ellos se conbiernte en el enemigo son intolerantes.
7.* Control total sobre la poblacion, en china ya te controlan hasta cuantos hijos puedes tener.
8.* Olvidate del internet, TV por satelite o diarios internacionales el gobierno te dira que ver y cuando verlo, que escuchar y cuando escucharlo.
9.* Todo es inlegal, vender algo es inlegal asi sea tuyo, comprar algo es inlegal asi sea de la persona que lo vende.
10.* Un solo partido politico, no eleciones ni oportunidad de cambiar a los dirigentes.
11.* Presos politicos y de consiencia
12.* Si no estas con el gobierno o estas preso o estas fucilado
13.* Desapariciones y fucilamientos
14.* El poder juridico es el mismo partido comunista osea el gobierno siempre gana.
15.* No hay instituciones todo gira en torno al partido
16.* La toma de desiciones se realiza mediante los caprichos ilogicos de sus lideres y no mediante un razonamiento logico


Cortesía de Yahoo.
Espero que con todo esto, se pueda comprender que el comunismo no tiene pros, solo contras.

Saludos:D[/QUOTE]

No te equivoques, eso son DICTADURAS COMUNISTAS.

Sinceramente creo que el comunismo, si sólo fuera cómo MODELO ECONÓMICO, no sería malo. El problema es que en estos países se les acaba por subir el rollo a la cabeza y comienzan a convertirse en dictaduras y acaban por distorsionar todo lo que comenzaba siendo. Sólo recuerda la dictadura de Stalin. Justo lo que te digo. El comunismo también tiene cosas buenas ;D

Y cuidao, que esto es una opinión!

That's all,

Plup!
#4
Jabi ☭ 12380
Iniciado por Sceptile9
Pros y comunismo, esas dos palabras no se llevan...

Aquí unos pequeños aspectos del comunismo (TODAS NEGATIVAS)



Espero que con todo esto, se pueda comprender que el comunismo no tiene pros, solo contras.

Saludos:D


No sé por qué tu mensaje no se cita bien, pero creo que ahora mismo da igual.
Obviamente se ve bien claro que no sabes nada de comunismo y hablas de oídas, puesto que dices cosas que quedan muy bien pero que son mentira.
¿Algunos ejemplos?
Constitución de la URRS respecto a las elecciones:


En la URRS existía una enseñanza pública y completamente gratuítas.
Con la colectivización de la tierra se acabó con el hambre en la población.
Con el comunismo, una Rusia rural, retrasada y de sistema feudal con un tsar, pasó a ser la segunda gran potencia del mundo tras la EEUU imperialista.
La mujer tenía los mismos derechos que el hombre en todos los ámbitos.
Algunas de las primeras patentes de "inventos" de ahora como el teléfono móvil nacen en la Unión de las Repúblicas Socialistas Soviéticas.... y ya me aburrí de seguir contestando.
Sobre Internet, que yo sepa esa censura ocurre en Cuba (socialismo), Turquía (capitalismo extremo) y China (Socialismo Juche) y ninguna de ellos es comunista. Es más, en la actualidad no existe ningún país puramente comunista. ¿Presos políticos? En España acaban de encarcerlar a Pablo Hásel a 2 años de prisión por hacer canciones de rap contra el sistema y es el país de Europa con más presos políticos, por ejemplo. ¿Desapariciones, fusilamientos? Obviamente, otro invento de EEUU y su propaganda anti-bolchevique. En todo el mandato de Stalin la ONU (Ojo, la ONU, no es precisamente una organización pro-Rusia) cifra los muertos en Rusia en 700.000 y los enviados a Gulag (o campos de concentración) en 2.000.000 No acepto esta política de Stalin pero las cifras están ahí y no hay por qué inventárselas.
La toma de decisiones se toma siempre por el pueblo, por supuesto.
Y sobre las relaciones internacionales... eso es más que obvio. ¿Por qué crees que EEUU impuso dictaduras fascistas en los países cercanos a la URRS en Europa? Por miedo al comunismo. ¿Por qué triunfó Mussolini en Italia de la mano de Victor Manuel III? Por miedo al comunismo. Los grandes ricos de Europa y EEUU le tenían miedo al comunismo y por ello hicieron todo un sistema de propaganda.
#5
JV Works 12391
Pues como habitante de un país socialista/castrocomunista (Venezuela...). Puedo contarles lo que se vive aquí:



Pero ahora vamonos al aspecto general. El comunismo según Marx, es inviable, y de hecho no existe por la sencilla razón de que Marx pensaba que tarde o temprano se llegaría a un nivel de abundancia tal, que se haría innecesaria la propiedad privada y el estado. Para muestra un ejemplo:

Imaginemos que Reoneky y yo estamos en una habitación encerrados con una maquina que produce plátanos mágicamente. Dado que la maquina produce infinidad de plátanos, no es necesario que Reoneky y yo nos apropiemos cada uno de nuestros plátanos, pues la maquina siempre producirá más y más. De forma que, en esa situación, existe un "Comunismo de plátanos"


Como verán, en esa situación, ni hay plátanos con dueño, ni un ente que ponga el orden a todo (Estado), por que no son necesarios. Ese es el autentico comunismo, al menos segun Marx. Por lo tanto, es obvio decir que el mismo ni existe, ni existirá, ya que en el mundo la abundancia no es una constante. Sabemos que hay muchísimos recursos que no solo no son abundantes, sino que tal vez nunca lo sean, así que ese modelo es imposible...

Ahora bien, centrémonos en la idea de un comunismo llevado a cabo por un estado. Esta idea en mi opinión es inviable. ¿La razón?, El siguiente enunciado:

Cada quien recibe según sus necesidades, y cada quien aporta según sus posibilidades


¿En que se traduce esto?, en igualdad total... Eso puede parecer bueno. Pero no, no lo es. ¿Saben lo que significa igualdad total?... Significa Destrucción de la producción.

Si yo soy productor, llámese de alimentos como harina, por ejemplo, es lógico pensar que mis necesidades son mínimas con respecto a quien no es productor. Por consiguiente, en comunismo, lo que recibiré es mínimo, lo necesario para mantenerme igualado al resto. Mientras que los no productores, al tener necesidades mayores, recibirán más que yo, pero solo para nuevamente, mantenerlos al mismo margen económico que yo...

Esto puede resumirse en una frase:

El que produce recibe poco y el que no produce recibe mucho, de forma que ambos terminan igualados...

Así que díganme señores. ¿Para que diablos voy a ser yo productor si igual voy a terminar ganando lo mismo que el que no produce? , para ello no produzco, y listo... ¿No?

Y esta es la razón por la que el comunismo es inviable y nunca ha funcionado. Por que hace que quienes producen dejen de hacerlo.

Si la URRS ya no existe es por algo... De la misma forma que si tuvieron que hacer un muro en Berlin, también...

Y si bien el estado puede tirárselas del capitalista, es decir, el que le paga a los obreros para que trabajen y con ello, produzcan. Igual, al no existir una competencia, puesto que los trabajadores serán tratados por igual y ganaran lo mismo así unos se esfuercen más que otros; tendremos una economía estancada, que se vera en serios aprietos cuando trate de comerciar con el exterior, especialmente con aquellos países cuya economía se basa en el libre mercado.

Como pensante de Centro Derecha y defensor de los derechos individuales y el libre mercado, opino que el comunismo es inviable.
#6
Kal!ser 17506
El comunismo está mal planteado porque lo plantearon 2 personas (insuficientes cabezas pensantes), por lo que tiene muchas fugas. Ahora bien, el problema del comunismo no es su teoría, sino sus heraldos.

Tal como han dicho más arriba, no se puede confundir bloque social-económico comunista con dictadura comunista. Aunque hay un término que es "dictadura del proletariado", de dictadura tiene poco irónicamente.

De todas formas, la realización personal muchas veces se lleva a cabo porque hay ambiciones de algún tipo (económico, social...) que la impulsa. Aunque es cierto que no es el 100% de los casos, sí es la gran mayoría. ¿Qué pasa? Que con el sistema comunista se pierde ambición y realización social, lo que hace que crezca la desgana. Vives bien, pero vives por vivir.

A mi entender, tenemos el sistema económico que tenemos porque es el que más se adapta al instinto natural. Somos seres humanos, pero antes que eso somos animales, y el instinto primero de un animal es el de supervivencia. Aunque sea bonito y todos lo deseemos en cierta medida, el bien común siempre va subordinado al bien individual, y esta búsqueda del bien individual es la que nos proporciona la ambición y el sentido de autorrealización, para buscar un mejor modo de vida.

Esto hace que una persona que trabaje quiera ver los frutos de su trabajo, quiera "ascender" sobre el resto, porque esa es la "supervivencia moderna". Ya no nos queda pelearnos con palos y piedras contra bestias más grandes que nosotros, pero seguimos necesitando sentir ese instinto de supervivencia, es inherente. So, la manera de seguir teniéndolo es buscando la "ascensión" con nosotros mismos y sobre los demás.

Con ello quiero decir que, si bien el capitalismo no es justo y no consigue esto con toda la población mundial, el comunismo (el teórico, no el práctico) no lo consigue con nadie. Hago énfasis en lo de teórico porque en la práctica los líderes se llenan los bolsillos exprimiendo al proletario, y no sólo eso, sino que convierte a todos en proletarios. Vamos, que ni comunismo ni ostias, dictadura fascista.

Ese es mi pensamiento sobre el comunismo y el por qué de su no-funcionalidad.
#7
The Doctor 16530
Entro al tema. El segundo comentario (primero, sin contar el comentario que inicia el tema) no tiene ni idea que es el comunismo realmente (bueno, como la mayor parte de la población), pues a mi ya me desanima. Pero bueno, lo peor son los “comunistas modernillos" que no han leído a Marx en su vida, esos si que me parecen bastante... Ejem... Idiotas. Al menos de esos no hay por aquí (suelen ser adolescentes que dicen ser comunistas para parecer cool... Vamos, hipsters de toda la vida).

A ver, vamos por partes, primero... El comunismo NO es una forma de gobierno. Es un modelo económico. Marx estudio el devenir de los gobiernos a fin de identificar las causas que llevaban a la sociedad a cambiar de sistema político y/o económico. Luego concluyó que lo que él llamo comunismo, esto es, un sistema sin clases sociales, era el siguiente paso lógico tras el capitalismo que vivió en sus años. Hablamos de los peores años del capitalismo, por cierto, donde ser obrero significaba en esencia ser un esclavo. Bueno, me voy del tema: Básicamente los cambios en los sistemas suceden a causa de una lucha de clases, débiles contra poderosos. Este fenómeno se conoce como materialismo histórico.

La idea base es que los grandes cambios en nuestra historia se produjeron por un conflicto entre clases bajas y altas, como dije antes. Esto es porque las clases bajas siempre lucharán por la igualdad mientras que las alta lucharán por mantener su posición privilegiada. Al mismo tiempo cuando las clases bajas de una era alcanzan una posición de privilegio se convierten en el enemigo de las clases bajas de la siguiente era. Burguesía VS Nobleza para luego pasar a Proletariado VS Burguesía. Por desgracia no recuerdo muchos tecnicismos, tendría que echarle un vistazo a mis apuntes de filosofía o a los trabajos de Marx (también, perdón si me equivoqué en alguna cosa, pero creo que las ideas principales las recuerdo más o menos bien). Pero me gustaría que os quedarías con la copla de que el comunismo es una idea principalmente económica, que fue descrita como el paso lógico tras el capitalismo: Una sociedad sin clases y sin producción privada, basada fuertemente en los valores morales de las clases obreras. Bajo ningún concepto podemos asociar las ideas de Marx con dictaduras solo porque en países como Venezuela una panda de payasos (opinión, no se me ofenda nadie) use la palabra comunismo erróneamente para disfrazar la verdadera naturaleza de su gobierno frente a las masas.

En cuanto a la pregunta del post, yo no estoy de acuerdo con Marx. La búsqueda de superioridad respecto al prójimo es algo muy humano, esperar que una sociedad basada en una única clase compartiendo una ética común me parece irreal.

"dictadura del proletariado"


Esto lo recuerdo. La dictadura del proletariado es como describió Marx el estado transitorio entre capitalismo y comunismo. Según él era inevitable que las clases obreras intentaran tomar el poder y una vez concluida su revolución formarían un gobierno provisional cuya única finalidad sería acabar con la producción privada, socializar toda la industria y, en definitiva, asentar un modelo económico comunista. Tras eso la “dictadura” se disolvería.
#8
Akkien 19096
A ver, vamos por partes, primero... El comunismo NO es una forma de gobierno. Es un modelo económico.


¡GRACIAS! Terminaste planteando todo lo que tenía planeado decir. Solo paso y agrego, o mejor dicho, refuerzo: para mí la única contra (y la madre de las contras) del comunismo es ser una gran utopía en una sociedad tan corrupta y cínica como la nuestra. Opero (o por lo menos, razono) favoreciendo la moral, y apoyo al comunismo, no como modelo económico, sino como crítica formal al capitalismo. Ya como sistema de organización social, lo considero demasiado frágil; se puede venir abajo con un simple mal pensamiento.
#9
JV Works 12391
Iniciado por Shiruba
¡GRACIAS! Terminaste planteando todo lo que tenía planeado decir. Solo paso y agrego, o mejor dicho, refuerzo: para mí la única contra (y la madre de las contras) del comunismo es ser una gran utopía en una sociedad tan corrupta y cínica como la nuestra. Opero (o por lo menos, razono) favoreciendo la moral, y apoyo al comunismo, no como modelo económico, sino como crítica formal al capitalismo. Ya como sistema de organización social, lo considero demasiado frágil; se puede venir abajo con un simple mal pensamiento.


No solo con un simple mal pensamiento. El problema es que no se puede pretender la igualdad de ganancia cuando no se logra la igualdad de esfuerzo. Por lógica simple, quien logre cargar más piedras es el que cobrara más (Y uso este ejemplo para dejar en claro que esfuerzo no es solo sudor, también inteligencia, ya que yo puedo construir una carretilla y con ello aumentar el numero de piedras que puedo cargar...).

Y sabemos que la igualdad de esfuerzo es algo sumamente difícil (Por no decir imposible...) de lograr, pues siempre habrá alguien que se esfuerce más que otros...
#10
Sephiroth 13677
El comunismo, como han dicho, no es una forma de gobierno sino un módelo económico, lástima que para llevar a cabo tal modelo se tenga que recurrir a menudo a la violencia y a la revolución no pacífica. De ahí el estado transitorio llamado "dictadura del proletariado". Pero Marx sí habla de política en el Manifiesto.
______________

El comunismo es basura. De hecho, nació en un siglo basura, por lo cual que esté lleno de fallos no resulta incomprensible.
Mira, Marx concebía a la burocracia como una manera de mediar entre gobierno y personas, y Engels odiaba la idea de un estado controlador de la sociedad. Lo que ocurre es que para dar igualdad a todos necesitas una cantidad exhuberante de impuestos (como vemos en la seguridad social de hoy en día), y eso degenera en una burocracia dominante y parasitaria.

Por no hablar de que el concepto de Marx del trabajador esclavo está muy arraigado a su época donde no era poco común ver a gente trabajar en cadenas de montaje en ritmos inhumanos. Hoy en día la gente escoje un trabajo, elige especializarse, no como antaño. Por lo tanto no se puede hablar de miseria del trabajador, puesto qur hay un amplio abanico de oportunidades en el sistema capitalista. Cosa que no existiría si sólo hubiera una marca de zapatos, una marca de coches, todo producido en las mismas fábricas - que es más o menos lo que proclama, o consigue el comunismo. Bueno, ya sé que no se basa en eso, pero en ello deriva.

En fin. El capitalismo funciona, es compatible con la democracia y es bastante adecuado para la modernidad. No veo por qué cambiarlo.
#11
The Doctor 16530
Iniciado por JV Works
No solo con un simple mal pensamiento. El problema es que no se puede pretender la igualdad de ganancia cuando no se logra la igualdad de esfuerzo. Por lógica simple, quien logre cargar más piedras es el que cobrara más (Y uso este ejemplo para dejar en claro que esfuerzo no es solo sudor, también inteligencia, ya que yo puedo construir una carretilla y con ello aumentar el numero de piedras que puedo cargar...).

Y sabemos que la igualdad de esfuerzo es algo sumamente difícil (Por no decir imposible...) de lograr, pues siempre habrá alguien que se esfuerce más que otros...


Exacto. En la sociedad comunista ideal cada cual cumple su rol, nadie vive a consta de otros y todos realizan un esfuerzo comprable. Por desgracia no es así en el mundo y por naturaleza envidiamos a quien con menor esfuerzo ha conseguido más, lo consideramos ciertamente una injusticia y tal vez lo sea. Esto nos lleva intentar minimizar esfuerzo a la vez que maximizar beneficios para igualarnos a esa persona, porque es lo que consideramos justo. De la misma forma, nos estamos convirtiendo sin percatarnos en el favorecido que otro como antaño fuimos nosotros envidiara y considerara nuestros logros injusticia. He aquí la raíz de la corrupción de la sociedad, envidiamos aquellos que detestamos y aún detestándolo luchamos por convertirnos en ello. Es un círculo vicioso sin fin del cual el capitalismo se alimento como un parásito para mantener cierta ilusión de estabilidad. Es, en definitiva, la razón por la que una única clase social se me antoja imposible, pues requeriría un compromiso por parte de todos los individuos y una moral compartida, como dije antes.

Por no hablar de que la naturaleza humana, incluso en esa sociedad, nos empujaría a intentar ser mejores que el resto, de una forma u otra. Desde el momento en el que alguien decide que merece vivir mejor que otra persona la escisión social ya es completamente inevitable y se vuelve al círculo vicioso antes mentado, ergo al capitalismo. Al final, si bien dista de ser un sistema justo sino más bien todo lo contrario, he de admitir que el capitalismo es sin duda el sistema económico más típicamente humano de todos. Lo cual tampoco habla muy bien de nuestra especie, por cierto.

Pero Marx sí habla de política en el Manifiesto.


Del devenir socio-político, sino recuerdo mal. Es decir, todo confluye en la teoría del materialismo histórico.

El capitalismo funciona


A veces. Las crisis económicas siguen estando ahí y son un proceso cíclico por algo. A veces me gusta pensar en las crisis como en un defecto de diseño en el sistema. Un mal necesario para el funcionamiento del sistema, si se le puede llamar funcionar.
#12
Bad End 26013
¿Comunismo? ¿Cual comunismo? Hablemos de bancos y demas cosas, pero ¿politica? ¿cual politica?.

El comunismo en si, como toda ideologia politica, es estupida, ya que toda ideologia es impulsada por los sentimientos y no la razon, las luchas ideologicas son basicamente ''mis sentimientos contra los tuyos'' ya que viene de ideal y los sentimientos no son ningun criterio objetivo o garantia. Si en el capitalismo tenemos la mas absoluta codicia y psicopatia, en el comunismo tenemos lo neurotico y bipolar al extremo, cada cual vendiendo su discurso como la verdad con el mero fin de lograr en la masa zombies que ayuden a sus deseos personales.

Cabe plantearse si el ser humano necesita o no una politica, o de si incluso, necesita ser ''humano'' (My Feeelings!!11).
#13
Jabi ☭ 12380
No, el comunismo no es un modelo económico. Si no, teniendo en cuenta las diversas políticas económicas que hubo en la URSS (La NEP mixta de Lenin, la colectivización de Stalin...) estaríamos hablando de distintos tipos de comunismo?
La economía asociada normalmente al comunismo es la Economía de Planificación Centralizada, aunque este sistema económico con planes de varios años (solían ser de 5 años) también se usó en la Alemania nazi (por poner un ejemplo).
#14
Zein 24526
El comunismo fue lo mejor que se pudo crear, claro, si eres tu quien esta en el poder. Por eso a China, Rusia, Vietnam y otros paises como Cuba y tal les va tan bien.
Deberia implementarse un solo orden mundial y que todos seamos iguales para darle todo el dinero y beneficios a unos pocos que realmente que se lo merezcan, como lideres politicos y presidentes. Asi se evitaria la tristeza, guerras, envidias y moririamos todos felices y mas rapido de lo normal.

Si no te gusta el comunismo eres un imbecil.
#15
Zeta 25365
Es una mierda como el capitalismo.
Los usamos por que no hay un sistema mejor, al menos que yo sepa...
#16
The Doctor 16530
Iniciado por Derkyo
No, el comunismo no es un modelo económico. Si no, teniendo en cuenta las diversas políticas económicas que hubo en la URSS (La NEP mixta de Lenin, la colectivización de Stalin...) estaríamos hablando de distintos tipos de comunismo?
La economía asociada normalmente al comunismo es la Economía de Planificación Centralizada, aunque este sistema económico con planes de varios años (solían ser de 5 años) también se usó en la Alemania nazi (por poner un ejemplo).


Perdón por la demora, pero no puedo evitar señalar que creo que estas confundiendo lo que es el comunismo por definición, “puro”, con lo que fue el “comunismo” de la Unión Soviética. El comunismo es aquel sistema carente de clases sociales donde toda la producción de bienes es pública y colectiva, es decir que todos producen para todos.

Luego me temo que estas equivocado (a no ser que te haya entendido mal), el comunismo es por definición un modelo de organización económica. De todas maneras es cierto que hoy en día por desgracia se asocia la palabra comunismo a un sistema político. Eso es un error, un error que comete mucha gente y muchos supuestos “profesionales”, pero un error a fin de cuentas.
#17
Sephiroth 13677
Iniciado por vivivivivi
El comunismo fue lo mejor que se pudo crear, claro, si eres tu quien esta en el poder. Por eso a China, Rusia, Vietnam y otros paises como Cuba y tal les va tan bien.
Deberia implementarse un solo orden mundial y que todos seamos iguales para darle todo el dinero y beneficios a unos pocos que realmente que se lo merezcan, como lideres politicos y presidentes. Asi se evitaria la tristeza, guerras, envidias y moririamos todos felices y mas rapido de lo normal.

Si no te gusta el comunismo eres un imbecil.


>nunca tendrás una escuadrilla de khmer rouge fusilando a los enemigos del estado
That feel.

Hablando en serio, el comunismo es una mierda.
Vamos a ser todos iguales... igual de pobres. Commie logic.
#18
Diana 28545
En mi opinión, el comunismo es una buena idea, pero llevada a cabo actualmente de forma Incorrecta.
La idea original era que la riqueza fuese igual para TODOS, incluidos gobernantes, no solo para el pueblo.
Pero, y como ya dije, actualmente el comunismo es llevado a cabo de forma Incorrecta, dándole esa actual mala imagen que tiene.

Auf Wiedersehen~~
#19
Leo the Lion 27219
Según mi aburrido libro de Sociales:
Iniciado por Mi libro de Sociales
El comunismo es un sistema económico en el que el Estado controla toda acción económica, desde el mercado a las empresas.

Pero todo lo puesto sobre papel no parece tan malo.
#20
Albsar 28885
Dios mío. Pero qué estoy leyendo...

¿Alguien se ha interesado lo más mínimo en el comunismo en sí? Veo que hay gente que sí lo conoce y tiene bastantes conocimientos sobre el mismo, pero las "personas en contra"... buf. Qué dolor.

Vamos a ver. El comunismo nace porque en el capitalismo hay una desigualdad social, y esto es indiscutible. Evidentemente, en el siglo XIX era muchísimo peor que ahora y en aquel momento no se había generado un estado de bienestar... pero ahora no es que se viva de rositas. Si la situación económica de un país es buena, vivir ahí mola, sí. Pero el capitalismo no asegura en absoluto que esto vaya a ser así y siempre hay cierta tendencia a entrar en crisis. Pero no nos centremos tanto, por favor: no seamos elitistas. Si miramos a otros países, veremos que hay multitud peor que nosotros y otros tantos que están mejor. Y si nos quedamos en el nuestro, veremos una gran cantidad de personas que... bueno, viven, pero son pobres.

¿Qué significa pobre? Básicamente, que tiene una propiedad privada por debajo de la media y que, en general, tiene unas condiciones de vida malas, paupérrimas. Y, de hecho, mientras el capitalismo nos dé libertad de propiedad privada, SIEMPRE habrá gente más rica que otra, y nunca habrá un estándar de riqueza.

Porque, señores, el objetivo del comunismo es generar esa igualdad de la que estoy hablando, porque no es justo que haya personas que sean más ricas que otras por el mero hecho de haber tenido suerte (sí, suerte, por el propio sudor es MUY difícil que una empresa salga hacia adelante). Básicamente, el comunismo genera igualdad de propiedad privada. Simplemente coge TODA la riqueza del Estado y reparte el MÁXIMO posible a todas las personas. Y la única forma de hacerlo es con un control del Estado. Cosa que a muchos os da tirria y no sé por qué. ¿Acaso no es el Estado quien nos da leyes y derechos? ¿Y no es el Estado una democracia, en el que (debería) todo se decide por todos?

Por no hablar de que el objetivo del capitalismo es la sobreproducción y el consumismo. Se fabrican cosas en exceso, lo cual no solo es impráctico sino autodestructivo. Mirad, si no, la tala de árboles, la desaparición del petróleo o el exceso de dióxido de carbono en la atmósfera. Si es el Estado quien lo controla buscando el bienestar de la sociedad y no la máxima riqueza de la empresa, TODO se evita.

Que, ah, por cierto. El comunismo es una democracia. Y democracia es un mero eufemismo de "dictadura del proletariado". Las personas votan, tienen libertad de pensamiento y, si quieren, pueden derrocar el sistema comunista o la democracia en sí. ¿No recordáis los nazis? acabaron con el sistema democrático democráticamente, valga la redundancia.

Y... Dios. Por favor. China NO es comunista. Hasta España es más comunista que ella. Se ha ganado este apodo por... igualar la propiedad privada hasta límites bajísimos, pero la ideología comunista tiene muchísimo más contenido que... eso. No os engañéis, ni la URSS, ni Cuba, ni Corea son comunistas. Hasta el momento no ha habido ningún país que lo sea.

Y como último apunte: el comunismo, como sistema, no es utópico; pero tiene muchísimas barreras que lo impiden. Empezando por la mala y errónea visión a escala mundial que tiene y acabando porque, si no se socializa todo el mundo, el capitalismo siempre puede putear en demasía cualquier Estado así (mirad Cuba respecto EEUU). Además, socializar así un país requiere eliminar cualquier tipo de débito, y con el capitalismo todo está demasiado atado a todo. Ello tiene pros y contras, aunque si queremos cambiar de ideología, el problema no es el comunismo, sino el capitalismo, puesto que nos pone impedimentos para llegar hasta él.

PD: El manifiesto comunista es un libro muy malo. Me leí ese libro entusiasmado y me decepcionó muchísimo: simplemente es un reclamo populista y demagogo para que los obreros se unan a la ideología. De verdad, aprenderéis mucho más leyendo otras personas o documentándoos vosotros mismos que mediante ese escrito.
#21
Sephiroth 13677
Iniciado por Albsar
Dios mío. Pero qué estoy leyendo...

¿Alguien se ha interesado lo más mínimo en el comunismo en sí? Veo que hay gente que sí lo conoce y tiene bastantes conocimientos sobre el mismo, pero las "personas en contra"... buf. Qué dolor.

Vamos a ver. El comunismo nace porque en el capitalismo hay una desigualdad social, y esto es indiscutible. Evidentemente, en el siglo XIX era muchísimo peor que ahora y en aquel momento no se había generado un estado de bienestar... pero ahora no es que se viva de rositas. Si la situación económica de un país es buena, vivir ahí mola, sí. Pero el capitalismo no asegura en absoluto que esto vaya a ser así y siempre hay cierta tendencia a entrar en crisis. Pero no nos centremos tanto, por favor: no seamos elitistas. Si miramos a otros países, veremos que hay multitud peor que nosotros y otros tantos que están mejor. Y si nos quedamos en el nuestro, veremos una gran cantidad de personas que... bueno, viven, pero son pobres.


Yo vivo bien. Podría vivir mejor, claro, pero estoy bien, tego agua corriente, electricidad, gas, un lugar en que dormir y un techo sobre mi. Frutos de la horrenda y desigual máquina capitalista, supongo.
Que la desigualdad exista es algo indiscutible, pero lo que tu y todos los comunistas no entienden, es que esa desigualdad es algo que siempre va a existir. En un lugar donde todos tuvieran lo mismo, qué

Iniciado por Albsar
¿Qué significa pobre? Básicamente, que tiene una propiedad privada por debajo de la media y que, en general, tiene unas condiciones de vida malas, paupérrimas. Y, de hecho, mientras el capitalismo nos dé libertad de propiedad privada, SIEMPRE habrá gente más rica que otra, y nunca habrá un estándar de riqueza.

Porque, señores, el objetivo del comunismo es generar esa igualdad de la que estoy hablando, porque no es justo que haya personas que sean más ricas que otras por el mero hecho de haber tenido suerte (sí, suerte, por el propio sudor es MUY difícil que una empresa salga hacia adelante). Básicamente, el comunismo genera igualdad de propiedad privada. Simplemente coge TODA la riqueza del Estado y reparte el MÁXIMO posible a todas las personas. Y la única forma de hacerlo es con un control del Estado. Cosa que a muchos os da tirria y no sé por qué. ¿Acaso no es el Estado quien nos da leyes y derechos? ¿Y no es el Estado una democracia, en el que (debería) todo se decide por todos?


Este argumento lo he debatido no sé cuantas veces. Y me da no sé qué que todos los comunistas o gente de izquierdas te lo ponga siempre en frente. Lo de "todos los ricos son malos" es un mito. Un empresario que cobra 1m € al año podría estar proporcionando empleos con un valor de 50m €... otra cosa son las estrellas de Hollywood que por ser guapos o tener voz bonita ganan miles de millones por película, pero a mi no me afecta en nada. Lo que cada uno haga con su dinero es cosa suya, y lo que gane también.

No te voy a decir la mayoría, pero sí una buena parte de la gente "pobre" lo es porque no sabe aprovechar oportunidades. Cuantas historias habrá de gente que se fue a otro país e hizo lo imposible para sacar adelante a su familia. Por eso el comunismo es inviable, porque incentiva a la gente para vivir mamando del estado, y por lo tanto erradica cualquier tipo de "productividad".

Iniciado por Albsar
Por no hablar de que el objetivo del capitalismo es la sobreproducción y el consumismo. Se fabrican cosas en exceso, lo cual no solo es impráctico sino autodestructivo. Mirad, si no, la tala de árboles, la desaparición del petróleo o el exceso de dióxido de carbono en la atmósfera. Si es el Estado quien lo controla buscando el bienestar de la sociedad y no la máxima riqueza de la empresa, TODO se evita.

Que, ah, por cierto. El comunismo es una democracia. Y democracia es un mero eufemismo de "dictadura del proletariado". Las personas votan, tienen libertad de pensamiento y, si quieren, pueden derrocar el sistema comunista o la democracia en sí. ¿No recordáis los nazis? acabaron con el sistema democrático democráticamente, valga la redundancia.


Ja. Diselo a Mao, a Lenin, a Stalin, a Pol Pot. Seguro que es una democracia. Pero que digo, el fascismo también es democrático! Lo que pasa es que el verdadero fascismo nunca se ha llevado a cabo! El fascismo, en realidad, exalta a una nación pero nunca a coste de denigrar a otra raza! Lo que pasa es que Hitler cometió errores y se estancó en la dictadura...!
Cuantas veces habremos oído todos eso.

Iniciado por Albsar
Y... Dios. Por favor. China NO es comunista. Hasta España es más comunista que ella. Se ha ganado este apodo por... igualar la propiedad privada hasta límites bajísimos, pero la ideología comunista tiene muchísimo más contenido que... eso. No os engañéis, ni la URSS, ni Cuba, ni Corea son comunistas. Hasta el momento no ha habido ningún país que lo sea.


Claro, deja que te diga por que. Está en la naturaleza humana ser mejor que otra persona, y al no existir competividad, la sociedad se vuelve una mierda. Si te dijera que de ahora en adelante cobras 1,000€ al mes... pero como todos. Eso sería de algún consuelo? Pero si tú tienes más talento en las matemáticas. Se te dan bien las ciencias. Eres genial pintando. Por qué tienes que cobrar la misma mierda que el vago de turno que no sabe hacer nada?

Iniciado por Albsar
Y como último apunte: el comunismo, como sistema, no es utópico; pero tiene muchísimas barreras que lo impiden. Empezando por la mala y errónea visión a escala mundial que tiene y acabando porque, si no se socializa todo el mundo, el capitalismo siempre puede putear en demasía cualquier Estado así (mirad Cuba respecto EEUU). Además, socializar así un país requiere eliminar cualquier tipo de débito, y con el capitalismo todo está demasiado atado a todo. Ello tiene pros y contras, aunque si queremos cambiar de ideología, el problema no es el comunismo, sino el capitalismo, puesto que nos pone impedimentos para llegar hasta él.


Pero si algunos paises extremadamente capitalistas como Corea del Sur o Hong Kong son de los más avanzados del mundo. El mercado libre funciona.
____________________

Que conste que el comunismo tiene una idea de base fabulosa. De hecho, a quien no le gustaría que todos estuvieramos genial juntos, y vivieramos en el país feliz sin guerras y sin injusticia social.
Pero es inviable porque siempre genera en dictadura, podemos probarlo una y otra vez, se creará la misma burocracia, un estado policía donde nos vigilen por todos lados, donde paguemos impuestos para llenar los bolsillos de unos políticos corruptos. Esto en un sistema capitalista SANO, y no DEGENERADO como el de hoy en dia, jamás ocurriría.

Ahora, tu dirás, "es que yo no tomo en cuenta el "comunismo malo", solo el bueno, la idea general de comunismo..." eso es una chorrada, si una idea no es aplicable es un cuento, no una realidad. El comunismo es lo que es y es algo que todos hemos pensado y tomado en serio, pero que vas olvidando porque un aspecto de la madurez es aceptar solo cosas sensatas.

En resumidas cuentas, lo que pasa es que el hombre es injusto; y el comunismo está manejado por hombres.
#22
Albsar 28885
Yo vivo bien. Podría vivir mejor, claro, pero estoy bien, tego agua corriente, electricidad, gas, un lugar en que dormir y un techo sobre mi. Frutos de la horrenda y desigual máquina capitalista, supongo.
Que la desigualdad exista es algo indiscutible, pero lo que tu y todos los comunistas no entienden, es que esa desigualdad es algo que siempre va a existir. En un lugar donde todos tuvieran lo mismo, qué


Y se puede ser conformista... o no xD Se puede socializar un Estado en mayor o menor medida (y hay algunos ejemplos que lo demuestran). Tomar como verdad que siempre habrá desigualdad es algo falto de pruebas, y el objetivo de un Estado SIEMPRE es obtener esa igualdad.

Este argumento lo he debatido no sé cuantas veces. Y me da no sé qué que todos los comunistas o gente de izquierdas te lo ponga siempre en frente. Lo de "todos los ricos son malos" es un mito. Un empresario que cobra 1m € al año podría estar proporcionando empleos con un valor de 50m €... otra cosa son las estrellas de Hollywood que por ser guapos o tener voz bonita ganan miles de millones por película, pero a mi no me afecta en nada. Lo que cada uno haga con su dinero es cosa suya, y lo que gane también.

No te voy a decir la mayoría, pero sí una buena parte de la gente "pobre" lo es porque no sabe aprovechar oportunidades. Cuantas historias habrá de gente que se fue a otro país e hizo lo imposible para sacar adelante a su familia. Por eso el comunismo es inviable, porque incentiva a la gente para vivir mamando del estado, y por lo tanto erradica cualquier tipo de "productividad".


No, no. No digo que sean malos. Digo que no todo el mundo está capacitado para montarlo. Sin ir más lejos... yo mismo jamás podría plantearme formar una empresa si no me toca la lotería. Y sí, si la sociedad está económicamente bien, "más o menos todo el mundo puede tirar adelante". Hasta que caemos en crisis y nos comemos los mocos. Esta situación no es estable.

Lo que dices de que el comunismo incentiva a la gente a vivir "mamando del Estado" es... falso. ¿Por qué no iba a haber un control? En un Estado comunista habría leyes, y la gente estaría obligada a realizar X o Y según dónde esté o en qué trabaje. Siempre puedes establecer un control en este sentido y penalizar a la gente por no cumplir exactamente igual a cómo se realiza en el capitalismo. No despidiendo a la gente, pero sí tomando muchas otras medidas posibles.

Ja. Diselo a Mao, a Lenin, a Stalin, a Pol Pot. Seguro que es una democracia. Pero que digo, el fascismo también es democrático! Lo que pasa es que el verdadero fascismo nunca se ha llevado a cabo! El fascismo, en realidad, exalta a una nación pero nunca a coste de denigrar a otra raza! Lo que pasa es que Hitler cometió errores y se estancó en la dictadura...!
Cuantas veces habremos oído todos eso.


La definición del fascismo es demasiado general xD Es muy difícil hablar desde ese punto de vista.

De todos modos, por definición, un comunismo jamás debería ser una dictadura. De hecho, Mao, Lenin o Stalin se acercan bastante más al fascismo que al comunismo por la estructura dogmática que se genera.

Claro, deja que te diga por que. Está en la naturaleza humana ser mejor que otra persona, y al no existir competividad, la sociedad se vuelve una mierda. Si te dijera que de ahora en adelante cobras 1,000€ al mes... pero como todos. Eso sería de algún consuelo? Pero si tú tienes más talento en las matemáticas. Se te dan bien las ciencias. Eres genial pintando. Por qué tienes que cobrar la misma mierda que el vago de turno que no sabe hacer nada?


¿Por qué debemos valorar la competitividad por encima de la igualdad social? Independientemente de lo bueno que uno sea, es completamente injusto recaer en que debe cobrar más y hacer a otro más pobre para satisfacerle. Es algo exageradamente egoísta y no debería validarse para formar un Estado. Y bueno, si se trabaja en educación (que es por donde debe empezarse), la cosa puede solucionarse y mucho. Las personas tienen la capacidad para hacer lo que les venga en gana, con la posibilidad de disfrutar y rendir en su trabajo. Ahora bien, si no te lo curras, acabarás en un trabajo cutre y que no te guste. ¿No pasa eso en el capitalismo?

Pero si algunos paises extremadamente capitalistas como Corea del Sur o Hong Kong son de los más avanzados del mundo. El mercado libre funciona.


Creo que no me has entendido. Ahí simplemente hacía un apunte afirmando que, mientras estemos atados a otros países económicamente, montar un Estado así sería impensable. Sin ir más lejos, si yo ahora monto una España comunista, ¿qué pasa con el extenso débito que tengo? Me hundo xD Esa es una consecuencia lógica del capitalismo globalizado. Solo me refería a eso.

Que conste que el comunismo tiene una idea de base fabulosa. De hecho, a quien no le gustaría que todos estuvieramos genial juntos, y vivieramos en el país feliz sin guerras y sin injusticia social.
Pero es inviable porque siempre genera en dictadura, podemos probarlo una y otra vez, se creará la misma burocracia, un estado policía donde nos vigilen por todos lados, donde paguemos impuestos para llenar los bolsillos de unos políticos corruptos. Esto en un sistema capitalista SANO, y no DEGENERADO como el de hoy en dia, jamás ocurriría.


Pero es que nunca se ha llegado al comunismo porque se exige que sea democrático. Francamente, no entiendo por qué se cree que en el capitalismo es posible y en el comunismo no, cuando la diferencia radica en la economía y no en la legislación.
#23
Sephiroth 13677
Discúlpame si no vuelvo a hacer quotes y más quotes porque es muy tedioso y yo soy muy vago.
Verás, el ser humano es egoísta por naturaleza, y si crees en la teoría de la evolución, sabrás que las especies se rigen por un proceso de selección natural.

Esto quiere decir, que por mucho que una persona sea rica, si no es capaz de mantenerse a sí misma y/o vive de renta (sea esta la herencia de su papá o simplemente el paro), tarde o temprano esta persona no irá hacia adelante, él o su estirpe, y será eliminado. El universo tiende hacia la entropía (ahora temo decir una barbaridad en física, para excusarme diré que nunca se me ha dado muy bien), que sería la igualdad entre "caos y orden", "bien y mal", "justicia e injusticia", llámalo como quieras; ya sé que suena muy metafísico pero es la verdad.

Por lo cual no puedes fabricar una sociedad enteramente justa o totalmente injusta sin que esta colapse. Yo creo que ahora estamos en un momento de equilibrio, las cosas podrían ir mejor? Puede, pero podrían perfectamente ir a peor.

El comunismo no es aplicable sin ser una forma degenerada. La anarquía tampoco. Siempre se necesita un balance entre estado y libertad individual y no está bien irse por los extremos.
#24
Albsar 28885
Discúlpame si no vuelvo a hacer quotes y más quotes porque es muy tedioso y yo soy muy vago.
Verás, el ser humano es egoísta por naturaleza, y si crees en la teoría de la evolución, sabrás que las especies se rigen por un proceso de selección natural.


Ah, no te preocupes por los quotes. Lo entiendo perfectamente xD

El ser humano busca el beneficio propio por naturaleza, pero no le busca daño al prójimo. En el comunismo puede encontrar ese beneficio y jamás perjudica a los demás, que están en sus mismas condiciones.

Esto quiere decir, que por mucho que una persona sea rica, si no es capaz de mantenerse a sí misma y/o vive de renta (sea esta la herencia de su papá o simplemente el paro), tarde o temprano esta persona no irá hacia adelante, él o su estirpe, y será eliminado.


Eso es cierto en el capitalismo. En el comunismo nunca se busca ese tipo de eliminación y se intenta establecer cierta igualdad con todo el mundo. En realidad, si se educa a la gente como se debe, todo el mundo debería valerse por sí mismo.

Y ahora que lo pienso, el sistema educativo es otro tema que daría mucho jugo. Yo mismo tengo muucho de lo que quejarme, pero tampoco creo que este tema sea el lugar adecuado xD

El universo tiende hacia la entropía (ahora temo decir una barbaridad en física, para excusarme diré que nunca se me ha dado muy bien), que sería la igualdad entre "caos y orden", "bien y mal", "justicia e injusticia", llámalo como quieras; ya sé que suena muy metafísico pero es la verdad.


Ugh... No xD

El Universo tiende al desorden. TODAS las partículas tienden a alejarse entre ellas y a "desordenarse"; y esto es la entropía. El Universo no tiende a ningún tipo de equilibrio, de hecho.

Si hablamos a nivel humano... la entropía poco tiene que ver porque no define nuestro comportamiento. Sí que es cierto que la vida se ha adaptado a esta evolución de la naturaleza, pero precisamente por ello que su estructura molecular es capaz de permanecer utilizando la energía que absorbe y emite. Si queremos hablar de una estructura humana, tendríamos que hablar de psicología o neurología, y no del Universo en sí.

Por lo cual no puedes fabricar una sociedad enteramente justa o totalmente injusta sin que esta colapse. Yo creo que ahora estamos en un momento de equilibrio, las cosas podrían ir mejor? Puede, pero podrían perfectamente ir a peor.


Evidentemente que podría ir peor, pero este no debe ser nuestro objetivo. En el siglo XIX había obreros y burgueses, y la gente no estaba necesariamente sometida a vivir de por vida en una clase social. Aun así, no era algo satisfactorio: los obreros vivían muy reprimidos, trabajaban muchísimas horas y sus condiciones de trabajo y de vida eran paupérrimas. ¿Podía ser peor? Evidentemente, solo hacía falta volver a la Edad Media. ¿Podía ser mejor? Sep. Y ese camino de crecimiento tomó en el siglo XX y en el XXI tenemos algo parecido a un "estado de bienestar". Poco tiene que ver con el XIX.

¿Por qué no seguir aspirando a más? No hay ninguna ley física que nos diga que sea imposible o vayamos a colapsar. Mientras no se viole la democracia no tiene por qué haber ningún problema.
#25
Sephiroth 13677
No hace falta educar a nadie, que todo el mundo se eduque como quiere y como le plazca, nadie quiere ni necesita a alguien que le "guíe" en su educación.
No, te equivocas, el ser humano le busca daño al prójimo cuando sus intereses son comunes. No están en las mismas condiciones. Pero seguro que a ti no te molestaría para nada que a un ex-convicto recien salido de una cárcel le pagaran lo mismo que a ti.

Todo lo que dices no quita que el comunismo sea completamente inviable. Por qué seguir buscandole el rollo a una ideología que busca que todos seamos igual de pobres, y que el fruto del trabajo sea siempre el mismo, que un ingenierio aeroespacial cobre lo mismo o tenga a disposición lo mismo que un hamburguesero del McDonalds, cuando esta no se puede aplicar? Ni idea. Pajas mentales supongo, con igualdad y todas esas cosas que en realidad no existen y no empezaran a ser realidad por implementar un modelo económico o político.

La naturaleza del hombre es egoísta, por eso hay un límite, y el límite son los otros individuos. El comunismo busca erradicar los caracteres del individuo que lo hacen unico, especial, mejor y peor en varias cosas.



De hecho, aun te queda explicar por qué todo el comunismo que se ha intentado ha causado millones de muertos inocentes y la vuelta a un estado semi-feudal, donde la movilidad entre clases es imposible, todos somos lo mismo, si, la misma mierda.
#26
Albsar 28885
No hace falta educar a nadie, que todo el mundo se eduque como quiere y como le plazca, nadie quiere ni necesita a alguien que le "guíe" en su educación.


El problema de "educar a la gente como le plazca" está en que cada entorno social genera una moral distinta a la ética general del Estado. Y ello es lo que da vía libre a la delincuencia. Ejemplo muy fácil:

-El Estado no quiere que la gente mate bajo ningún concepto: es él mismo quien, bajo su estructura judicial, penalizará los actos.
-Yo me he formado de X forma que considera que el sistema judicial es demasiado blando, y me parece más importante matar a seguirlo y salir indemne.

¿Qué ocurre? Que mi mentalidad se ha formado de un modo distinto a la ética general. Y esto pasa en cualquier ideología: mientras no se estandaricen más las cosas, nunca tendrás personas que puedan apoyar una moral de Estado. Y SIEMPRE dejando margen de libertad de pensamiento: no estamos trabajando con robots.

No, te equivocas, el ser humano le busca daño al prójimo cuando sus intereses son comunes. No están en las mismas condiciones. Pero seguro que a ti no te molestaría para nada que a un ex-convicto recien salido de una cárcel le pagaran lo mismo que a ti.


El objetivo no es el daño, sino el interés en común. La gente ni mata ni pega porque sí (al menos no la mayoría, si hay casos serían dignos de tratarse en psicología si no lo han hecho ya). Claro que si se educa bien, no se debería recaer en ese acto. Al menos en mi familia me he formado así: no mataría ni a una mosca a pesar de que si lo hiciera, obtuviera algún beneficio. Y... creo que GRAN parte de la población está así: lo único que se necesita es una ética.

Todo lo que dices no quita que el comunismo sea completamente inviable. Por qué seguir buscandole el rollo a una ideología que busca que todos seamos igual de pobres, y que el fruto del trabajo sea siempre el mismo, que un ingenierio aeroespacial cobre lo mismo o tenga a disposición lo mismo que un hamburguesero del McDonalds, cuando esta no se puede aplicar? Ni idea. Pajas mentales supongo, con igualdad y todas esas cosas que en realidad no existen y no empezaran a ser realidad por implementar un modelo económico o político.


¿Igual de pobres? Yo quiero que seamos iguales en cuanto a propiedad privada, no pobres. De hecho, si no se tolera esa visión, recaes en un sistema basado en el egoísmo, que al permitir enriquecerse, concluye en desigualdad. ¿No buscamos una sociedad justa?

La naturaleza del hombre es egoísta, por eso hay un límite, y el límite son los otros individuos.


El egoísmo es un sentimiento negativo que solo perjudica al Estado y al prójimo. Además, por mucha naturaleza que tenga el hombre, también dispone de cerebro y es capaz de formar una ética. De hecho, llevamos miles de años estructurando distintos tipos de moral para el buen funcionamiento de la sociedad. ¿Por qué saltárselo simplemente "por tener una naturaleza que lo dicta"? Es más, si queremos sucumbir a esa naturaleza, volvamos a la Edad Media, donde proliferaba ese comportamiento.

El comunismo busca erradicar los caracteres del individuo que lo hacen unico, especial, mejor y peor en varias cosas.


Esto no es cierto. El comunismo simplemente limita el individualismo a nivel económico, pero CUALQUIER persona puede brillar si quiere. Si sale un artista, o científico o ingeniero, lo que sea; y es bueno, este podrá verse a ojos de la sociedad y tener renombre. Ser más rico que los demás no es necesario.

¿Por qué alguien "por ser mejor" tiene que empobrecer a otro? ¿Por qué este elitismo y esta desigualdad? Montar una jerarquía humana no es solo feo, sino injusto. Las personas son más que animales egoístas.

Y, (no se si lo he dicho antes) se penaliza la pereza. Se puede establecer una estructura exactamente igual a la del capitalismo en este sentido. Mucha gente se empeña en eso y no tiene por qué ser así. Claro que no te van a despedir, pero sí que hay un sistema judicial y legislativo, que puede exigir mínimos y responsabilidades de trabajo y penalizar a la gente que no los cumpla

De hecho, aun te queda explicar por qué todo el comunismo que se ha intentado ha causado millones de muertos inocentes y la vuelta a un estado semi-feudal, donde la movilidad entre clases es imposible, todos somos lo mismo, si, la misma mierda.


Esto es demagogia xD

El comunismo no ha causado millones de muertos inocentes porque es una ideología que hasta ahora, nunca ha pisado la Tierra. Los "Estados comunistas" que conocemos se acercan mucho más al fascismo o feudalismo que al comunismo: violan una cantidad enorme de fundamentos del socialismo.

¿Qué es más justo, ser todos "la misma mierda" o que unos tengan condiciones de lujo a cosa de que el resto vivan muchísimo peor que en el primer caso?

Que, de hecho, las condiciones de vida ni tendrían por qué ser necesariamente malas. Tenemos una industria enorme que podría aprovecharse. Con el capitalismo hay una producción excesiva que podría alimentar fácilmente a todo el mundo (y hay datos que lo confirman). Nadie sería pobre: todos serían lo máximo ricos posibles (no Bill Gates, pero sí unas condiciones aceptables).
#27
Milotix 12267
Iniciado por Albsar

Esto no es cierto. El comunismo simplemente limita el individualismo a nivel económico, pero CUALQUIER persona puede brillar si quiere. Si sale un artista, o científico o ingeniero, lo que sea; y es bueno, este podrá verse a ojos de la sociedad y tener renombre. Ser más rico que los demás no es necesario.


¿Por qué acaso yo no puedo tener una casa gigantesca, un coche de lujo, y partirme la boca todos los días con platos exóticos? ¿Por qué acaso no puedo ser rico? ¿Por qué ser más rico que los demás no es necesario? ¿Qué tal si si quiero ser más rico que los demás?

Es muy lindo el comunismo visto de lejos, bien lejos.
#28
Albsar 28885
¿Por qué acaso yo no puedo tener una casa gigantesca, un coche de lujo, y partirme la boca todos los días con platos exóticos? ¿Por qué acaso no puedo ser rico? ¿Por qué ser más rico que los demás no es necesario? ¿Qué tal si si quiero ser más rico que los demás?


Porque si tú eres rico, alguien debe ser pobre. Si alguien quiere ser rico, se conviertes en una persona egoísta y elitista porque prefiere su lujo al bienestar mínimo ajeno.

El capitalismo es muy feo. Muy feo visto de cerca.
#29
eing 12479
Paso de leerme toda la parrafada esa de cada uno, pero leyendo por encima estoy con seph.
El ser humano es EGOISTA por naturaleza, solo mira por si mismo. Y le jode que ser igual que otro, porque vivimos continuamente en competencias, en ver quien es mejor que otro.
Pero la "culpa" de todo esto, no es el capitalismo, el socialismo, o el comunismo, es el DINERO.
Y las desigualdades sociales, se crear gracias a estas, quien tiene más o quien tiene menos, y me dirás ¡eliminemos el dinero!
Y te diré que es inviable, porque si volviesemos al trueque, que equivale a qué? ¿Quien dicta cuanto vale algo en material?
Es imposible.

La única posibilidad de vivencia sin "diferencias" de clases, es compartir lo que hay en base de lo que somos. Algo inviable, porque de nuevo volvemos a ..
¿Por qué un granjero que se desloma y curra x horas, va a "cobrar" -en cuanto acceso a bienes, comida, agua..etc.- que un "funcionario" que trabaja 6h y de lunes a viernes?
Para ello, nunca debes de saber que es la diferencia entre una cosa y otra es decir, ser un INCULTO.
Vete a un pais de estos africanos donde hay tribus, dile que prefieres este ferrari o este seat? Y su eleccion se basará en gustos por forma, y no por caracteristicas.
Pero se quedara con lo que hay. Ese es el problema, que sabemos "demasiado" en cuanto acceso a medios.
#30
Trifindo_v2 26324
En la teoría el comunismo plantea una sociedad perfecta y sería el sistema económico idóneo para todos nosotros.
En la práctica no es posible alcanzarlo. Es un sistema que se basa en una igualdad que, para poder sostenerse a lo largo del tiempo, sería estrictamente necesario restringir poco a poco las libertades del pueblo. Así se acabaría con el principio de libertad que se plantea inicialmente.
#31
Milotix 12267
Iniciado por Albsar
Porque si tú eres rico, alguien debe ser pobre. Si alguien quiere ser rico, se conviertes en una persona egoísta y elitista porque prefiere su lujo al bienestar mínimo ajeno.

El capitalismo es muy feo. Muy feo visto de cerca.


¿Y?
#32
Albsar 28885
Solo hay un grado mayor de libertad entre el capitalismo y el comunismo. En el capitalismo se permite la desigualdad de propiedad privada y en el comunismo no. Y, dado que el primero recae en desigualdad, esa libertad se convierte en libertinaje.

No se viola ningún principio de libertad.

Iniciado por Milotix
¿Y?


Que se busca una sociedad justa, no lo contrario.
#33
Sephiroth 13677
Lol. Entonces cualquier ética que no sea la del Estado es mala? Entonces hagamos una religión de estado, una secta, suicidemonos, yo que se, matemos a los que no creen en nuestro Dios de Estado o los que no respetan la ética del Estado. Aquí amigos están los principios totalitarios del comunismo.
No, la gente es libre de educarse como quiera, incluso soy libre de educar a mis hijos a hacer bombas mientras no las hagan de verdad, he aquí la magia del "horrible sistema individual y egoísta"; cada persona puede hacer lo que quiera mientras no pise los derechos de otro ciudadano.

El interés común? Pero QUÉ es el interes común, común para quien? Para los pobres? Puede. Para la clase media y alta? Lo dudo. Ahora tu diras, que se jodan las otras clases, lo que ocurre es que clase media y alta son un porcentaje mas elevado que la clase baja, y les estás robando su dinero para crear una nueva élite.

Hay justicia legal. Yo estoy a favor de eso, y nadie te lo va a poner en duda, todos somos iguales en derechos. Pero a mí no me disgusta que un ingeniero cobre más que yo, o que un tipo que hace hamburguesas cobre más que yo (yo no tengo salario), porque ellos hacen algo productivo y yo no.

Es que lo estás formulando de una manera tan dogmática y tan dictatorial. "El egoísmo perjudica al Estado y al próximo." Parece que esté hablando Hitler o Stalin o el Gran Hermano, "Guerra es paz. Libertad es esclavitud. Ignorancia es fuerza." Ya sé que es demagogia pero no pude evitarlo... Me suena a Rebelión en la granja, libro que todo comunista debería leer por cierto.

Mira, el fundamento del comunismo y de cualquier otra ideología radical es:

+ Qué haces?
- Me divierto.
+ Te estás divirtiendo de la manera equivocada. Al gulag.


Esto es todo lo que puedo leer del post que has hecho.

Es que acaso robándole al rico para darle al pobre no estás haciendo menos feliz a una persona? Es que acaso el robo no es un delito? Puede ser que, como el delito lo comete el ESTADO, deja de ser ilegal y pasa a ser necesario o bueno? Es que ahora el delito depende de quien lo comete...? Pero no es eso injusticia?
El comunismo está plagado de esas falacias lógicas que lo hacen único, bueno no, las comparte con el fascismo también, todas niegan la libertad individual, y recaen en los temas de "la justicia" para luego pasársela por el forro.

Iniciado por Albsar
Porque si tú eres rico, alguien debe ser pobre. Si alguien quiere ser rico, se conviertes en una persona egoísta y elitista porque prefiere su lujo al bienestar mínimo ajeno.

El capitalismo es muy feo. Muy feo visto de cerca.


Así que si quiero ser rico me convierto en un supervillano? Si hago mi labor, creo una empresa y doy trabajo a miles de personas soy un egoista y un elitista de mierda?
HA. Eso es de las mayores estupideces... Empieza a culparte a tí mismo porque al nacer tu alguien tuvo que morir. Vamos...
#34
Milotix 12267
Iniciado por Albsar
Solo hay un grado mayor de libertad entre el capitalismo y el comunismo. En el capitalismo se permite la desigualdad de propiedad privada y en el comunismo no. Y, dado que el primero recae en desigualdad, esa libertad se convierte en libertinaje.

No se viola ningún principio de libertad.



Que se busca una sociedad justa, no lo contrario.


Una sociedad justa es aquella donde se permite el libre mercado, donde las empresas no son reguladas por el estado y se respeten al máximo las libertades individuales. Si un individuo quiere poseer un mejor auto, el sistema no se lo debe impedir.

Yo no veo para nada justo que un doctor gane lo mismo que un barrendero, principalmente por el hecho de que el doctor tuvo que sacrificarse para sacarse el título y es también quien vela por nuestra salud. Sin contar el hecho de que los doctores son, prácticamente, imprescindibles para la sociedad, no me gustaría vivir en una sociedad sin doctores, en cambio, si todos ponemos un poco de nuestra parte barriendo nuestra vereda y la calle, los barrenderos son completamente despreciables (de hecho, no dudo que en un futuro no muy lejano se inventen robots para todo ese tipo de trabajo).
#35
Klimb 28814
El que puede, puede; y el que no, simplemente no. Así es la cosa y espero que nunca cambie.
#36
Albsar 28885
Lol. Entonces cualquier ética que no sea la del Estado es mala? Entonces hagamos una religión de estado, una secta, suicidemonos, yo que se, matemos a los que no creen en nuestro Dios de Estado o los que no respetan la ética del Estado. Aquí amigos están los principios totalitarios del comunismo.
No, la gente es libre de educarse como quiera, incluso soy libre de educar a mis hijos a hacer bombas mientras no las hagan de verdad, he aquí la magia del "horrible sistema individual y egoísta"; cada persona puede hacer lo que quiera mientras no pise los derechos de otro ciudadano.


Nadie impide NUNCA que la gente tenga contacto ni puedan educar a sus hijos.

Simplemente, lo que te he subrayado y marcado en negrita, ¿quién decide que eso es malo? En el capitalismo es el Estado y su sistema judicial. ¿Y en el comunismo no?

El interés común? Pero QUÉ es el interes común, común para quien? Para los pobres? Puede. Para la clase media y alta? Lo dudo. Ahora tu diras, que se jodan las otras clases, lo que ocurre es que clase media y alta son un porcentaje mas elevado que la clase baja, y les estás robando su dinero para crear una nueva élite.


Interés común del ESTADO. De TODA la población. ¿Por qué debe haber gente superior a otra? No tienen que joderse los ricos. Simplemente, no deben serlo si ello implica que otros sean pobres. En el comunismo NADIE es pobre, simplemente se evita la desigualdad.

Hay justicia legal. Yo estoy a favor de eso, y nadie te lo va a poner en duda, todos somos iguales en derechos. Pero a mí no me disgusta que un ingeniero cobre más que yo, o que un tipo que hace hamburguesas cobre más que yo (yo no tengo salario), porque ellos hacen algo productivo y yo no.


Si la diferencia es tan mínima, me la suda. El problema es cuando hay gente que no puede comer, y hay mucha. Muchísima. Igual en mi país o el tuyo no, pero en el mundo la hay.

Es que acaso robándole al rico para darle al pobre no estás haciendo menos feliz a una persona? Es que acaso el robo no es un delito? Puede ser que, como el delito lo comete el ESTADO, deja de ser ilegal y pasa a ser necesario o bueno? Es que ahora el delito depende de quien lo comete...? Pero no es eso injusticia?


En un Estado comunista, ese rico nunca tendría que haberlo sido. Si hablamos de una transición, hay que agachar la cabeza y resignarse. No es una idea agradable, pero menos lo es saber que hay gente pobre en consecuencia.

El comunismo está plagado de esas falacias lógicas que lo hacen único, bueno no, las comparte con el fascismo también, todas niegan la libertad individual, y recaen en los temas de "la justicia" para luego pasársela por el forro.


Salvo que el comunismo es una democracia y hay libertad individual, porque todo el mundo tiene derechos. No cojas la URSS o China como ejemplo, por favor.

Así que si quiero ser rico me convierto en un supervillano? Si hago mi labor, creo una empresa y doy trabajo a miles de personas soy un egoista y un elitista de mierda?


Si cobras millones y los inviertes en ti mismo, simplemente tienes dinero que no poseen otras personas. Con los demás aspectos no tengo inconveniente. No hay más.

Iniciado por Milotix
Si un individuo quiere poseer un mejor auto, el sistema no se lo debe impedir.


Vale. Mirémoslo del lado opuesto. ¿Por qué el Estado debe permitir que alguien se empobrezca?

Iniciado por Klimb
El que puede, puede; y el que no, simplemente no. Así es la cosa y espero que nunca cambie.


Pero es que esa afirmación no tiene nada de justicia. Limita la sociedad a la selección natural, y el ser humano, ya que tiene cerebro, estaría bien que fuera más que un simple animal.
#37
Milotix 12267
Es que, justamente, el estado no debe interferir, al menos no directamente en la economía. Estamos en un mundo donde el mercado es globalizado, y son las grandes empresas las que deben mediar con la gente, el estado es, a lo sumo, un interceptor, que, a lo sumo, evite los monopolios.

Vuelvo a lo que dije antes, es algo muy lindo visto desde muy lejos, es ridículo siquiera tratar de aplicarlo porque implicaría que muchos pierdan mucho para que la mayoría ganen poco, cosa que es completamente absurda, eso mata directamente la competencia, algo fundamental en la vida misma.
#38
Albsar 28885
Iniciado por Milotix
es ridículo siquiera tratar de aplicarlo porque implicaría que muchos pierdan mucho para que la mayoría ganen poco


¿?

¿Es más justo que haya gente que se muera de hambre para que tú puedas disfrutar de lujos?
#39
Friki_nls 28766
Creo que nadie a comentado una de las bases fundamentales de implantar el comunismo y por la cuál ninguno de los estados "comunistas" creados hasta el momento ha funcionado correctamente: el comunismo debe implantarse una vez el capitalismo ha llegado al máximo de su evolución. ¿Que quiero decir? Que "ya estaría todo inventado" y la mano de obra humana sería improductiva. ¿Habéis visto Wall-e? ¿Con todos esos gorditos en sillas sin hacer nada durante su vida viviendo del servicio de miles de robots? Pues digamos que a eso es a lo que el comunismo quiere llegar realmente...

Una sociedad justa es aquella donde se permite el libre mercado, donde las empresas no son reguladas por el estado y se respeten al máximo las libertades individuales. Si un individuo quiere poseer un mejor auto, el sistema no se lo debe impedir.

Yo no veo para nada justo que un doctor gane lo mismo que un barrendero, principalmente por el hecho de que el doctor tuvo que sacrificarse para sacarse el título y es también quien vela por nuestra salud. Sin contar el hecho de que los doctores son, prácticamente, imprescindibles para la sociedad, no me gustaría vivir en una sociedad sin doctores, en cambio, si todos ponemos un poco de nuestra parte barriendo nuestra vereda y la calle, los barrenderos son completamente despreciables (de hecho, no dudo que en un futuro no muy lejano se inventen robots para todo ese tipo de trabajo).


No me parece que la sociedad más justa es la del "libre albedrío" porque así mas que capitalismo democrático defiendes un anarquismo caótico. Por supuesto que los estados deben controlar el mercado haciéndolo más justo para todos creando sellos de calidad y castigando la productividad inhumana (coger a un grupo de niños y hacerlos trabajar 12 horas o más diarias por un plato de comida es inhumano para tener tus zapatillas más baratas, y ni eso). Además, con un control del mercado, cada país produciría productos "base" para el autoconsumo y productos "únicos" para la exportación. El problema más fuerte de la globalización es comprar productos extranjeros que no son mejores que los locales, y de este modo le quitas el trabajo al vecino y se lo das, en peores condiciones, a cualquier trabajador en la otra punta del mundo, en un país peor desarrollado a causa de basar su producción en la exportación y no en si mismo, necesitando una competitividad comercial que baja la calidad de vida de sus trabajadores.

Por otra parte, claramente un barrendero no debería cobrar más o igual que un médico tanto por su grado de importancia en la sociedad como por la formación para hacer dicho trabajo. Pero aún así ¿Por qué eres médico? ¿Para salvar vidas y curar gente o para ganar un montón de dinero debido a tu importantísimo trabajo y comprarte un yate? Ahí ya comenzamos a entrar en la ética de cada uno...

En mi opinión un comunismo en el que se necesite a las personas como mano de obra es imposible: muchos somos egoístas, siempre queremos más que el de al lado y muchas veces creemos que el dinero nos da la felicidad y por ello decidiremos "ser médicos que ganen pasta a médicos que salven vidas".

Al mundo le hace falta un cambio importante de mentalidad para cambiar el sistema autodestructivo y consumista que es el capitalismo. Y hay algo que muchos no piensan y es que los recursos no son infinitos y que comprando, usando y tirando, al final nos va a llegar la basura al cuello sin poderla reciclar. Que es muy bonito decir "me compro este coche o este otro" pero nadie piensa en crear un sistema de transporte público rápido, más limpio y eficaz que las largas colas de coches por las mañanas.

El problema del comunismo, a veces parece ser, tener que concienciar a la gente de que lo que han estado haciendo estaba mal y que hay que empezar a trabajar por un bien mayor, dejando caprichitos a un lado, para que todos estemos bien (otra cosa es que dicho estado haya existido xD, la mayoría son dictaduras camufladas).

Y creo que se me ha ido mucho la bola... :s
#40
Sephiroth 13677
Iniciado por Albsar
¿?

¿Es más justo que haya gente que se muera de hambre para que tú puedas disfrutar de lujos?


Intentar evitar eso es... Infantil, como planterase "por que alguna gente muere y otra vive, eso es injusto?" Simplemente lo hace.

Lo más justo para ti es diferente de lo justo para mi, y habria que ver; en tu sistema comunista quien decide lo justo? Que es el estado, la mayoria, la minoria? No es posible un acuerdo entre todos. El típico comunista de turno te contesta siempre "N-No es justo que la gente muera de hambre", bueno, si sucede sucede y ya. A mi no me gusta que haya politicos que cobren sobresueldos pero que una persona se lleve hasta millones por hacer su labor bien me parece genial.
#41
Milotix 12267
Iniciado por Albsar
¿?

¿Es más justo que haya gente que se muera de hambre para que tú puedas disfrutar de lujos?


El que haya gente muriendose de hambre no es culpa del mercado, sino de los estados. Son dichos estados quienes deben velar por que cada ser humano tenga los bienes básicos (comida, agua, luz, techo, etc), es uno de los principios fundamentales de la democracia.

Así que no veo que tenga que ver una cosa con la otra.
#42
Sephiroth 13677
Iniciado por Friki_nls
Creo que nadie a comentado una de las bases fundamentales de implantar el comunismo y por la cuál ninguno de los estados "comunistas" creados hasta el momento ha funcionado correctamente: el comunismo debe implantarse una vez el capitalismo ha llegado al máximo de su evolución. ¿Que quiero decir? Que "ya estaría todo inventado" y la mano de obra humana sería improductiva. ¿Habéis visto Wall-e? ¿Con todos esos gorditos en sillas sin hacer nada durante su vida viviendo del servicio de miles de robots? Pues digamos que a eso es a lo que el comunismo quiere llegar realmente...



No me parece que la sociedad más justa es la del "libre albedrío" porque así mas que capitalismo democrático defiendes un anarquismo caótico. Por supuesto que los estados deben controlar el mercado haciéndolo más justo para todos creando sellos de calidad y castigando la productividad inhumana (coger a un grupo de niños y hacerlos trabajar 12 horas o más diarias por un plato de comida es inhumano para tener tus zapatillas más baratas, y ni eso). Además, con un control del mercado, cada país produciría productos "base" para el autoconsumo y productos "únicos" para la exportación. El problema más fuerte de la globalización es comprar productos extranjeros que no son mejores que los locales, y de este modo le quitas el trabajo al vecino y se lo das, en peores condiciones, a cualquier trabajador en la otra punta del mundo, en un país peor desarrollado a causa de basar su producción en la exportación y no en si mismo, necesitando una competitividad comercial que baja la calidad de vida de sus trabajadores.

Por otra parte, claramente un barrendero no debería cobrar más o igual que un médico tanto por su grado de importancia en la sociedad como por la formación para hacer dicho trabajo. Pero aún así ¿Por qué eres médico? ¿Para salvar vidas y curar gente o para ganar un montón de dinero debido a tu importantísimo trabajo y comprarte un yate? Ahí ya comenzamos a entrar en la ética de cada uno...

En mi opinión un comunismo en el que se necesite a las personas como mano de obra es imposible: muchos somos egoístas, siempre queremos más que el de al lado y muchas veces creemos que el dinero nos da la felicidad y por ello decidiremos "ser médicos que ganen pasta a médicos que salven vidas".

Al mundo le hace falta un cambio importante de mentalidad para cambiar el sistema autodestructivo y consumista que es el capitalismo. Y hay algo que muchos no piensan y es que los recursos no son infinitos y que comprando, usando y tirando, al final nos va a llegar la basura al cuello sin poderla reciclar. Que es muy bonito decir "me compro este coche o este otro" pero nadie piensa en crear un sistema de transporte público rápido, más limpio y eficaz que las largas colas de coches por las mañanas.

El problema del comunismo, a veces parece ser, tener que concienciar a la gente de que lo que han estado haciendo estaba mal y que hay que empezar a trabajar por un bien mayor, dejando caprichitos a un lado, para que todos estemos bien (otra cosa es que dicho estado haya existido xD, la mayoría son dictaduras camufladas).

Y creo que se me ha ido mucho la bola... :s


Es que uno ya no puede hablar de politica sin que le metan la ética en la sopa, y dale que te pego con "no es justo" o "es inhumano", ya está bien. A mí me da reverendamente igual si un medico lo hace por dinero o por prestigio mientras haga bien su labor. La verdad cuando voy a la frutería no me pregunto si el paki ama a las verduras o qué weá, sólo quiero naranjas a buen precio, me da un servicio y yo le pago.

Y no, la intervención del estado en la economía debe existir pero de manera ínfima, para evitar fraudes a daño del consumidor. Nadie defiende la total anarquía, solo menos opresión.
#43
Friki_nls 28766
Iniciado por 240 Swolo Yag
Es que uno ya no puede hablar de politica sin que le metan la ética en la sopa, y dale que te pego con "no es justo" o "es inhumano", ya está bien. A mí me da reverendamente igual si un medico lo hace por dinero o por prestigio mientras haga bien su labor. La verdad cuando voy a la frutería no me pregunto si el paki ama a las verduras o qué weá, sólo quiero naranjas a buen precio, me da un servicio y yo le pago.

Y no, la intervención del estado en la economía debe existir pero de manera ínfima, para evitar fraudes a daño del consumidor. Nadie defiende la total anarquía, solo menos opresión.


No me parece bien tu manera de pensar respecto a producto/precio. A ti te parece que la naranja es más barata porque a causa de un mercado global dicha naranja puede venir de marruecos con trabajadores mal pagados, que al llegar a tu país es "barato" ya que el sueldo medio baja a causa de que con el mercado global, tu propio pais tambien tiene que competir y baja sueldos, etc etc...

Es díficil de explicar, pero en la política entra la ética de cabeza simplemente porque no puedes ser dictador sin romper algunos huevos, ni democrático si no eres capaz de llevarte bien con el contrario. En las ideologías políticas cada individuo tiene una ética, pero ya te digo que dos dictadores se parecerán más que un dictador y un democrático... no se si me explico.

Lo "justo" o "injusto" lo decide cada uno, al fin y al cabo, y las leyes son las que regulan la justicia dentro de un estado, nos guste o no, sean justas o injustas para cada individuo.

Yo compraré las naranjas de mi pueblo, tu comprarás las que te vengan en gana... pero ya te digo que si tu fueras frutero o agricultor no te daría lo mismo y entenderías mejor a que me refiero.

La globalización tiene el fallo de que algunos países intenten comerse el mercado interior de otros y que, para conseguirlo, destrocen el suyo propio...
#44
Milotix 12267
Iniciado por Friki_nls
No me parece bien tu manera de pensar respecto a producto/precio. A ti te parece que la naranja es más barata porque a causa de un mercado global dicha naranja puede venir de marruecos con trabajadores mal pagados, que al llegar a tu país es "barato" ya que el sueldo medio baja a causa de que con el mercado global, tu propio pais tambien tiene que competir y baja sueldos, etc etc...

Es díficil de explicar, pero en la política entra la ética de cabeza simplemente porque no puedes ser dictador sin romper algunos huevos, ni democrático si no eres capaz de llevarte bien con el contrario. En las ideologías políticas cada individuo tiene una ética, pero ya te digo que dos dictadores se parecerán más que un dictador y un democrático... no se si me explico.

Lo "justo" o "injusto" lo decide cada uno, al fin y al cabo, y las leyes son las que regulan la justicia dentro de un estado, nos guste o no, sean justas o injustas para cada individuo.

Yo compraré las naranjas de mi pueblo, tu comprarás las que te vengan en gana... pero ya te digo que si tu fueras frutero o agricultor no te daría lo mismo y entenderías mejor a que me refiero.

La globalización tiene el fallo de que algunos países intenten comerse el mercado interior de otros y que, para conseguirlo, destrocen el suyo propio...


Ahí lo que está fallando es el estado, y las personas que están detrás de ese estado, no la globalización en sí y mucho menos el mercado. También sucedería en el comunismo, con las personas que reparten las riquezas, comenzarían a quedarse con las mejores, querrían más, etc.
Está en la naturaleza humana, insisto, no es culpa del sistema.
#45
Friki_nls 28766
Iniciado por Milotix
Ahí lo que está fallando es el estado, y las personas que están detrás de ese estado, no la globalización en sí y mucho menos el mercado. También sucedería en el comunismo, con las personas que reparten las riquezas, comenzarían a quedarse con las mejores, querrían más, etc.
Está en la naturaleza humana, insisto, no es culpa del sistema.


Cierto, falla el estado que no regula el mercado lo suficiente, permitiendo a las empresas dar prioridad a la exportación. Es algo que en mi opinión debería regularse más estrictamente pero eso me hace entrar en contradicción... digamos que estaría contento en cualquier caso.

Aún así, recalco que no creo que el comunismo se pueda aplicar en la actualidad o "en brevedad". Solo lo veo en plan la peli de Wall-e, donde la mano de obra son máquinas y los "líderes" tambien, siendo nosotros como "mascotas" con todo tipo de lujos.

Prefiero una democracia real (no llena de corruptos) y capitalista, que piense por el bien de su nación y, si puede ser, buscando la paz y el bienestar de todo el mundo, con un mercado bien regulado (se me va el santo al cielo, ya que es algo imposible ¿no? xD).
#46
The Doctor 16530
Interesante renacer de un interesante tema, y veo a gente entendida en la materia. En este punto mi opinión quizás sobre un poco, sobre todo porque como dije en mi primer comentario no recuerdo al 100% todo sobre la materia y puedo cometer errores. Tampoco soy ninguna clase de experto en economía.

Pero, eh, eso no va a detenerme, creo que ya nos ha quedado a todos claro xD Y me gustaría comentar sobre eso que habláis de la “justicia social”. Tengo un problema con el razonamiento alrededor de todo esto, y es que estoy de acuerdo en que pensándolo fríamente y con lógica, las desigualdades del capitalismo son ciertamente una tremenda injusticia social nacida por culpa del sistema y que, es más, sirve como pilar imprescindible del sistema. Pero, si nos ponemos a pensar aún más esa injusticia social es un motor básico en nuestras vidas. El capitalismo, según yo lo veo, funciona porque todo el mundo desea aspirar a más de lo que tiene. No nos engañemos, mucha gente estudia y se esfuerza con el único objetivo de poder comprarse un yate y acostarse con una súper modelo, una chica que habrá trabajado duro en su físico y en levantar una carrera solo para poder vivir una vida de lujo a consta de un ricachón. Egoísmo, el propio interés, el deseo de tener más que los demás. A la humanidad la mueve eso. A lo mejor soy muy pesimista con la raza humana. Me encanta pensar que es la curiosidad lo que nos mueve a investigar lo desconocido y hacer avances científicos. Me encanta la idea de que nos esforzamos y luchamos contra la adversidad solo por el deseo de superarnos a nosotros mismos o de realizar un sueño. Pero entonces pienso que es mentira. Que la inmensa mayoría de las personas solo buscan una vida fácil y esta dispuesta a pisar la gente que haga falta para conseguirla.

Con esto en mente me preguntó, ¿qué pasaría si a esa gente le quitas la recompensa del esfuerzo? En un sistema donde el Estado reorganiza la riqueza para que sea justa, ¿cómo respondería la humanidad? A lo mejor si la gente cambia, pero no lo veo. Si la recompensa no les permite situarse en una posición social por encima de la mayoría, muchas personas sencillamente dejarían de esforzarse. Y eso podría llevar el Estado al colapso, ¿cierto? ¿Y si nadie quisiera ser médico? ¿O ingeniero? Sé que habría quienes por vocación lo harían y repito que quizás yo soy muy pesimista, pero veo a la inmensa mayoría renunciando a tareas difíciles si consideran que no hay una recompensa que lo valga.

Luego, es difícil determinar que es justicia y que no. En cierto modo la justicia es un término subjetivo. Hay quienes consideran justo que el asesino de un ser querido muera. Yo no creo que la venganza sea justicia, al igual que no creo que la justicia sea libertad. Pero el caso es que es difícil saber que es justo. Bueno, eso es mentira, hablando de lo que es justo de forma pura esta claro que la repartición igualitaria de bienes es justo. Es solo que puedo entender porque ciertas personas considerarían injusto el que no se les permita escalar por encima del resto. Para mucha gente es su forma de expresar su individualidad. La individualidad es un trazo humano precioso, sumamente importante y que jamás debe perderse. El comunismo es una sociedad de masas, y en una sociedad así puede verse perjudicada la individualidad. Cierto es que existen muchas formas de afirmar la propia individualidad sin necesidad de buscar ascender en la escala social, sin embargo aquellos que la expresan de tal forma... ¿Es justo privarles de la libertad para hacerlo? Puff... Pero por otra parte pisar sobre otros tampoco es justo. Es difícil, hablar de libertad es muy difícil. Creo que mi conclusión sería que la sociedad comunista es más justo en la definición más pura de la palabra, pero no es la sociedad que personalmente querría para el mundo, no para el mundo actual. Quizás si existiera una alternativa o la humanidad cambiara su forma de pensar...

Quien sabe, puede que en un futuro. Veo un sistema socialista (no completamente comunista quizás) como una posible evolución del capitalismo en un lejano futuro si se diera un cambio en la misma naturaleza humana. Pero la verdad es que admito no estar seguro de nada en cuanto a estos temas.

Perdón por desvariar como de costumbre y quizás ponerme demasiado... Sentimental. Quizás alguien encuentre este tocho interesante, pero bueno, como casi todo lo que escribo son impresiones y opiniones mías muy personales. Y siempre desvarió un poco de más, reitero mis disculpas por ello.
#47
Friki_nls 28766
Iniciado por The Doctor
El capitalismo, según yo lo veo, funciona porque todo el mundo desea aspirar a más de lo que tiene. No nos engañemos, mucha gente estudia y se esfuerza con el único objetivo de poder comprarse un yate y acostarse con una súper modelo, una chica que habrá trabajado duro en su físico y en levantar una carrera solo para poder vivir una vida de lujo a consta de un ricachón. Egoísmo, el propio interés, el deseo de tener más que los demás. A la humanidad la mueve eso. A lo mejor soy muy pesimista con la raza humana. Me encanta pensar que es la curiosidad lo que nos mueve a investigar lo desconocido y hacer avances científicos. Me encanta la idea de que nos esforzamos y luchamos contra la adversidad solo por el deseo de superarnos a nosotros mismos o de realizar un sueño. Pero entonces pienso que es mentira. Que la inmensa mayoría de las personas solo buscan una vida fácil y esta dispuesta a pisar la gente que haga falta para conseguirla.


Ahí coincido contigo. Me gustaría pensar que la humanidad se mueve por la curiosidad y por hacer el bien y las cosas sin recibir nada a cambio, más que una vida estable, sin enriquecerse, pero no todos somos así (ni siquiera yo). Me gustaría llegar a cambiar de mentalidad de manera global y buscar el bien común por encima del propio con la recompensa de saber que estás haciéndolo bien...

Iniciado por The Doctor
Con esto en mente me preguntó, ¿qué pasaría si a esa gente le quitas la recompensa del esfuerzo? En un sistema donde el Estado reorganiza la riqueza para que sea justa, ¿cómo respondería la humanidad? A lo mejor si la gente cambia, pero no lo veo. Si la recompensa no les permite situarse en una posición social por encima de la mayoría, muchas personas sencillamente dejarían de esforzarse. Y eso podría llevar el Estado al colapso, ¿cierto? ¿Y si nadie quisiera ser médico? ¿O ingeniero? Sé que habría quienes por vocación lo harían y repito que quizás yo soy muy pesimista, pero veo a la inmensa mayoría renunciando a tareas difíciles si consideran que no hay una recompensa que lo valga.


Eso es cierto... muchas personas eligen oficios por la recompensa, ya sea monetaria o social, y no por ello son peores en su trabajo. Es algo a tener en cuenta en una sociedad (como la que me gustaría a mi) en la que la gente trabaja (y no vale hacer el vago) en lo que más le gusta, siendo productivos, claro...


Iniciado por The Doctor
Luego, es difícil determinar que es justicia y que no. En cierto modo la justicia es un término subjetivo. Hay quienes consideran justo que el asesino de un ser querido muera. Yo no creo que la venganza sea justicia, al igual que no creo que la justicia sea libertad. Pero el caso es que es difícil saber que es justo. Bueno, eso es mentira, hablando de lo que es justo de forma pura esta claro que la repartición igualitaria de bienes es justo. Es solo que puedo entender porque ciertas personas considerarían injusto el que no se les permita escalar por encima del resto. Para mucha gente es su forma de expresar su individualidad. La individualidad es un trazo humano precioso, sumamente importante y que jamás debe perderse. El comunismo es una sociedad de masas, y en una sociedad así puede verse perjudicada la individualidad. Cierto es que existen muchas formas de afirmar la propia individualidad sin necesidad de buscar ascender en la escala social, sin embargo aquellos que la expresan de tal forma... ¿Es justo privarles de la libertad para hacerlo? Puff... Pero por otra parte pisar sobre otros tampoco es justo. Es difícil, hablar de libertad es muy difícil. Creo que mi conclusión sería que la sociedad comunista es más justo en la definición más pura de la palabra, pero no es la sociedad que personalmente querría para el mundo, no para el mundo actual. Quizás si existiera una alternativa o la humanidad cambiara su forma de pensar...


Ahí no te quito razón. ¿Hasta que punto llega la libertad justa para todos? ¿Como llegar a un punto donde nadie esta descontento? Ese son el tipo de cosas que dificultan un estado más totalitario, como es el comunismo... ya que no creo que el comunismo pueda tener varias posturas... o es o no es, tampoco estoy tan enterado. Aquellos que dicen que es un sistema económico no pierden razón, pero dicho sistema acaba absorbiendo al sistema político y bla bla bla... ¿no?
#48
Kal!ser 17506
Me apunto de nuevo a este debate. Sólo tengo un par de cosas que decir, así que seré rápido.

Ni me gusta el capitalismo, ni me gusta el comunismo. El capitalismo porque, como han dicho, para que haya un rico tienen que haber 100 pobres. ¿Es inevitable? En cierto modo sí, o sólo hasta el punto en el que esto se regulase. Pero los ricos quieren ser más ricos, y van a tener más posibilidades de que esto ocurra a que los pobres dejen de serlo.

Ahora os planteo una pregunta que ataca la lógica. Pensemos en el movimiento económico. Contando con 1 millón de €, ¿cómo se va a mover más de ese dinero, teniéndolo una persona o teniéndolo 100? Obviamente, una persona puede gastar ese dinero de la misma forma que 100, pero esos 100 lo gastarán en mayores cantidades de mercancía (de lo que sea), mientras que el que posee 1 millón podrá gastarlo en una casa, en un coche, quizá en compras... pero ese dinero apenas moverá economía.

La economía está estancada y esto es porque los ricos tienen mucho más dinero del que se gastan (lógico), mientras que si se repartiese, el mercado estaría en pleno movimiento. Es simple contabilidad y es un concepto entendible por todos y con mucho sentido, creo yo vamos.

Ahora bien, el comunismo no sirve porque disminuye la probabilidad de que se desarrolle "el talento" y la tecnología, porque el desarrollo tecnológico se ve impulsado por el "innovar" frente a los competidores.

Yo opino que un término medio entre la igualdad socioeconómica y el libre mercado serían un sistema perfectamente llevable y estable. Limitar a los ricos y erradicar la pobreza es posible con el dinero actual, y esto sólo puede beneficiar a la economía y al desarrollo estable.
#49
The Doctor 16530
Iniciado por Friki_nls
Aquellos que dicen que es un sistema económico no pierden razón, pero dicho sistema acaba absorbiendo al sistema político y bla bla bla... ¿no?


No tengo muy claro eso. A ver, el comunismo siempre lo he entendido y lo he estudiado como un sistema de organización económica. Eso es así. Pero la economía por supuesto tiene su influencia con la política. De todas formas creo que la idea es que no puede existir un gobierno que se diga comunista. El estado comunista lo es con un gobierno democrático. Una democracia influenciada por la situación socioeconómica del país, pero diría que sigue sin ser otro sistema, sigue siendo democracia. No sé si se me entiende xD